Stoommachines en Diesel motoren

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Kees Hagen
Berichten: 20
Lid geworden op: 20 mei 2012 19:59

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Kees Hagen » 26 feb 2017 12:09

De reactie van Patru klopt volgens mij. Ik heb zelf in 1975 geleerd dat enthalpie met H wordt uitgedrukt.
Maar ik heb hier ook een boek van mijn vader liggen: Handboek voor koeltechniek van van Ingen Schenau uit 1956, en hierin wordt i gebruikt voor enthalpie.

Gebruikersavatar
Jan Sprong
Berichten: 1189
Lid geworden op: 02 aug 2004 19:45
Locatie: Hoorn

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Jan Sprong » 26 feb 2017 15:04

Hier het Moliérdiagram, jaren niet naar gekeken en moest goed zoeken waar ik het had.
De rode lijnen stellen wat voor maar ik moet er toch induiken heb ik in de gaten.
groet,Jan
Bijlagen
P2267138.JPG
P2267138.JPG (926.62 KiB) 805 keer bekeken
P2267137.JPG
P2267137.JPG (530.75 KiB) 805 keer bekeken

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5207
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 26 feb 2017 15:47

Ik denk dat Paul gelijk heeft met de h(i)....dát zal het geweest zijn !
Mede omdat de promovendus dus ook al enthalpieën voor bestaande situaties (p en t) aangeeft, en omdat het hier over lucht en rookgassen gaat, zal hij daartoe die i hebben gebruikt.
Mannen, bedankt voor het meedenken en het aandragen van de oplossing !
Zullen we zeggen: discussie afgesloten ??
Mooi ! Dan nu asdesodemieter het pikheethok uit en aan de bak ! De baas z'n centen zijn niet van blik ! :lol: :lol:

Maar zonder gekheid: echt allemaal bedankt voor de discussie en het meedenken :-D

...en ter info: blik, als oud-ijzer doet 11 ct de kilo....
de baas z'n centen waren van papier: doet 7,5 ct de kilo (mits aangeleverd per 1000kg)
:lol:
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Co
Berichten: 470
Lid geworden op: 22 jul 2004 23:01
Locatie: Thuis

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Co » 26 feb 2017 17:34

Hallo Jan Sprong.
De bovenste mollier is voor stoom = H - s diagram.
De onderste mollier is voor vochtige lucht. H - x diagram.
H voor enthalpie en s voor entropie en x voor vocht gehalte.
( h of H of i )
Groeten van Co.

Sorry :| heren het staat er nota bene bij, bij het tweede diagram. Dat heb je als je te gretig bent.... ik schaam me diep. Met de stoom warmteval zou ik niet echt meer kunnen ( notabene stoom als hoofdvak voor mijn B2)
Vochtige lucht diagram heb ik eigenlijk nog steeds wel eens nodig om een stukje inzichtelijk te maken. :)

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5207
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 26 feb 2017 19:17

Geeft helemaal niks, Co. Het heeft er méér mee te maken dan je denkt: de promovendus had het ook over lucht/rookgassen.
En enthalpie is enthalpie

Wat denk je Co: zullen we eens een knuppel in het hoenderhok gooien over entropie ?? Dat was wel zo'n grappig onderwerp....!
Zet je bijvoorbeeld een vol glazen koffiekopje op een doodstille tafel en je wacht tot alles onbeweeglijk is, dan is de entropie bij benadering nul.
Laat je dan een druppeltje melk in dat kopje glijden, zodat je de melk door het kopje als een wolkje ziet kolken, is de entropie oneindig groot. Is alle melk opgelost, dan is de entropie weer nul...
Nou: wie roept als eerste ?
:mrgreen: :mrgreen:
ikzelf kijk wel uit: mij te moeilijk ! :lol: :lol:
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Jan Sprong
Berichten: 1189
Lid geworden op: 02 aug 2004 19:45
Locatie: Hoorn

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Jan Sprong » 26 feb 2017 21:18

Ja die Entropie wil wat zeggen en lijkt dat je dat niet zo maar even hier neer zet.
Is het nou een factor die je gebruikt bij de enthalpie ?
Maar ik moet zeggen, de grijze massa moet wel weer op gang gebracht worden.

En Co ik had het over die rode lijnen die ik ooit ingetekend heb ,moet er toch
nog is naar kijken, kan wezen dat het de enthalpie/warmteval was van de
centrale Maasvlakte toen ze nog gewoon 540 graden celsius hadden, na de ovo ,inlaat HD , cq herovo, inlaat MD
groet,Jan

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5207
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 26 feb 2017 22:10

Ja, zoals ik al zei: ik begin er niet aan....
Het is mij te ingewikkeld. ik keek uit interesse even wat Wikipedia er over zegt, en als ik dat na wel 5 x overlezen nog steeds niet 'pak' voel ik al hoofdpijn opkomen... :oops:
Maar we maakten er wel praktisch gebruik van.
Het beste voorbeeld wat ik er van vond waren de inspuitkoelers in de hoofdstoomleidingen, en de spuitank, en dat de rookgassen ondanks 1 schoorsteen in 2 spiralen eruitkwam (hete gassen willen niet mengen vanwege die entropie)...
Het feit dat de koudere elementen niet naar de warmere gaan, maar juist omgekeerd, maakt die inspuitkoelers mogelijk omdat de wandtemperatuur van de leiding nooit wordt aangestraald door het koude ingespoten water. en alleen de te hete stoom wordt gekoeld.
Hetzelfde in de spuitank: in het midden wordt water ingespoten, en de hele bubs aan stoom kun je ongestraft daarin dumpen, zonder dat de spuitank heet wordt.
Voor mij zijn dat eigenlijk de enige zichtbare en bruikbare gevolgen van entropie...
Er zijn nog veel meer: denk aan de stoom- en wateranalyse, ook daar werkt de entropie, de condensor, zelfs de oliekoeler...
En dat koffiekopje dat ik noemde, maakt entropie wat zichtbaarder, evenals bijvoorbeeld een smeltend ijsblokje in een glas water, wat ook van die mooie kringetjes/wolkjes in het heldere water 'componeert'
Maar hoe je dat allemaal berekent, bepaalt, of meet....???
Ik ben al blij dat ik die gevolgen kan zien...!
Begrijpen....det's divverent koek... Ik ben gewoon J. Vos, en niet J. van Nazareth...
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Co
Berichten: 470
Lid geworden op: 22 jul 2004 23:01
Locatie: Thuis

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Co » 27 feb 2017 09:49

Goedemorgen Jan,
Helaas moet ik me daar bij aansluiten, ik wou dat ik het wel wist... :wink:
Wat ik wel weet: met het stijgen van de leeftijd kom je er steeds meer achter dat er HEEL veel is wat je nog NIET weet.
Zoals bv dat herverhitten ( op 35 ata) eens in het h - s diagram getekend te zien. :idea:
Leerde je niet, want op schepen had je geen herverhitting. (?) Nooit toegepast?
Ook bij dat 220 bar bovenkritische heb ik me nooit iets voor kunnen stellen, kan je dat door zo'n Benson spiraal pompen?
Jullie "JANNEN" van de "stroomfabrieken" weten dat en lachen hierom.
Groeten van Co.

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5207
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 27 feb 2017 11:38

Yep....ik had ook al snel door dat hoe meer je leert, hoe meer je beseft hoe weinig je weet.... :-D
Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die die entropie uit kon leggen op een voor mij begrijpelijke manier, dus heb het altijd 'gedaan' zonder die echte kennis/kunde....niet door leraren, hwtk's enz....
Maar ook alle collegae/leidinggevenden zwegen daarover als het graf... :mrgreen:
We zijn net als Oddball (Donald Sutherland) in de prachtige (oorlogs-)film "Kelly's heroes", waarin hij zegt over z'n Sherman-tank "I only drive them; I don't know what makes them work !"
We hebben het ook niet als gemis ervaren, hoor: het heeft mij wel altijd een beetje geintrigeerd, maar de bedrijfsvoering heeft er nooit onder geleden. Ik kan me voorstellen dat bij het ontwerp van de installatie die entropie heel belangrijk is: het bepaalt de voorwaarden, denk ik....

En die herverhitter in het Molier-diagram ? Da's heel gemakkelijk Cor. Op de neergaande lijn bij de P/t waar de stoom uit de HD-turbine komt ga je in zowat 1 rechte lijn weer naar boven naar de P/t van uittrede herovo, en dan weer de lijn via de MD- en de LD-turbine door de condensor... Officieel is er wel drukval over de terugvoer HD-turb > herovo, en desgewenst kun je die punten toevoegen, maar je zult zien dat die niet veel veranderen aan dat kleine Moliertje.. Zelfs de stoom-aftappen zijn/worden amper zichtbaar op dat overzicht-diagram...
Hier onderaan het Moliertje van de AbelTasman, zonder een MD-turbine, maar wel de (grote !) toevoeging van afgewerkte stoom van de stoomturbine-generator...

De Bensonketel is een ketel zonder drums: je pompt (in principe) aan de onderkant die hoeveelheid water in de header (verzamelleiding waar alle andere pijpen op uitkomen), die aan de bovenkant als oververhitte stoom uit de bovenste header komt. Tijdens dit bedrijf weet niemand waar het peil in de ketel ligt; dat ligt vast door de druk en temperatuur van de uittredende stoom. Er is een soort kleine drum, maar die staat verticaal en is ongeisoleerd buiten de ketelisolatie. Alleen bij (zeer) lage last wordt er een soort max-peil gemeten in dat "Bensonvat", en komen er 1 of 2 Bensonpompen in bedrijf die het ketelwater gaan rondpompen over Bensonvat > onderste header....de voedingwaterpomp kan dan aangepast worden aan de stoomproduktie op dat moment, maar wordt in deze fase geregeld door dat peil....
Zie de Bensonketel maar als 1 pijp die zwaar verhit wordt tussen de VW-pomp en de turbine....aan de ene kant water erin, aan de andere kant de oververhitte stoom eruit...
Bijlagen
IMG_0030_1.jpg
IMG_0030_1.jpg (593.26 KiB) 572 keer bekeken
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5207
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 27 feb 2017 15:29

Nog eventjes op bovenstaand terugkomend....
Het Molierdiagram zou waarempel gemaakt kunnen zijn op het moment dat ik de foto maakte....:
Ik heb de P en de t lijnen even aangegeven, en dan zie je dat alleen de temperatuur van de stoom (bij gelijkbijvende) druk 10' stijgt van 170'C naar 180'C tgv de invoeging van de stoomgenerator-stoomhoeveelheid...
Ook het 1e aftappunt heb ik ff aangegeven.....

Maar kijk daarna op het manoeuvreerpaneel naar de keteldruk en stoomtemperatuur.....
Mooi he.....alles klopt weer als een collectebus....maar eigenlijk had ik niet 'bar' moeten typen, maar 'kg/cm2' :?
Bijlagen
Naamloos.jpg
Naamloos.jpg (401.88 KiB) 522 keer bekeken
Abel Tasman 24 bord3.jpg
Abel Tasman 24 bord3.jpg (388.79 KiB) 520 keer bekeken
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Jan Sprong
Berichten: 1189
Lid geworden op: 02 aug 2004 19:45
Locatie: Hoorn

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Jan Sprong » 27 feb 2017 15:48

je hebt het weer mooi voor elkaar Jan V.en prachtig er in getekend, ook grappig dat je er jaren niet
naar gekeken hebt en dan inééns zit je hier op dit topic weer die temperaturen en drukken te bekijken.
Echt zo iets wat je nooit weggooit blijkt wel.
groet,Jan

Gebruikersavatar
Witte
Berichten: 54
Lid geworden op: 13 dec 2004 22:28
Locatie: Kortenhoef

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Witte » 19 apr 2017 22:46

Heren, dames ook indien voorradig, gegroet..

Ik hoop dat een van jullie mij op weg kan helpen.
Ik ben op zoek naar het instructieboek/onderdelen boek en andere documentatie van een Bolnes KNL motor uit 1972.
Neem aan dat het bouwjaar minder belangrijk is dan het type..
Is voor een goede vriend met zo'n brommer in z' boot...
Fijn verjaardagscadeau.. 8)
Hoor graag.

Vast bedankt.
Witte.
Never a Dull Moment

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 10658
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Harry G. Hogeboom » 20 apr 2017 02:11

van een Bolnes KNL motor uit 1972.
Weet je zeker Witte dat het een KNL is en geen DNL??
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
Witte
Berichten: 54
Lid geworden op: 13 dec 2004 22:28
Locatie: Kortenhoef

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Witte » 20 apr 2017 07:38

Het is een 5KNL, echt waar.. :wink:
Never a Dull Moment

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 10658
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Harry G. Hogeboom » 20 apr 2017 14:09

Het is een 5KNL, echt waar.
Dan kan ik je niet verder helpen, good luck.
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Meestertje
Berichten: 276
Lid geworden op: 29 jan 2010 21:08

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Meestertje » 20 apr 2017 14:17

Stonden in diverse Rotterdamse havendienst boten.

http://www.dienstvaartuig.nl/havens/Rot ... rpa20.html
Machinare nesse est!

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Google [Bot] en 23 gasten