Stoommachines en Diesel motoren

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Da Silva
Berichten: 321
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Da Silva » 23 feb 2017 15:39

Jan.

Ik twijfel over wat je schrijft over ENTHALPIE. Naar aanleiding van de verschillende drukvulsystemen heb ik onder het Topic "Mooie Tankers" iets over mijn leeftijd en achtergrond vermeldt.
Ik herinner me nog de Formule van Zeuner bij stoomturbines (C=91,5√H). H=warmteval/enthalpie werd in mijn tijd (voor de invoering van het SI-eenhedenstelsel) toch echt uitgedrukt in Kcal.
Zou het kunnen zijn dat de eenheden zoals vermeld bij H en i moeten worden omgedraaid. Of wordt er hier met Enthalpie misschien iets anders bedoeld. Die Formule van Zeuner werd gebruikt bij stoom.

Grt.

Mario

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6095
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 23 feb 2017 16:44

Ja Mario, ik weet van die kcal, en ook van Zeuner (wat hier stond heb ik zelf weggehaald: het gaat om een doodgewone vraag, en het is geen kennisquiz :-D )
Maar de warmte-inhoud wordt normaal (vlgs mij) weergegeven in waarde per kg per graad Celcius
...en juist dát zie ik niet in dat epistel.....
Dat moet in jouw tijd, met de kcal, toch óók zo zijn geweest ?? Juist die temperatuur bepaalt zowat alles....
snapputniet....er zit nogal verschil in (bijv) verzadigdestoom van pakkumbeet 185 'C of oververhittestoom van 540 'C (om het even met stoom te vergelijken)
...en waarom als symbool de i ???

Nou ja....ik weet niet eens of de man op het proefschrift is gepromoveerd :oops:
Laatst gewijzigd door jdbvos op 23 feb 2017 18:39, 6 keer totaal gewijzigd.
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7815
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Theo Horsten » 23 feb 2017 16:50

-------------------------------
Zoals altijd mengt deze oude, maar nog krasse en gelukkig nog steeds helder van geest zijnde potjesschipper zich slechts met de meeste schroom in een discussie van grote geleerden over technische zaken. Mijn oude aantekeningen staan nog altijd bij de hand, heel zorgvuldig met de hand geschreven en in plastic mappen in ringbanden opgeslagen. Daarin is enthalpie snel gevonden. Dat wordt - niet alleen in mijn aantekeningen, maar ook in de boeken - telkens weergegeven met een onderkast "h" - bij leken beter bekend als een "kleine letter h" - en uitgedrukt in kJ/kg. Oók in de formule van Zeuner (uitstroomsnelheid straalbuis). Over h of H lijkt onenigheid te bestaan; vaak wordt voor enthalpie ook H gebruikt. Mij zou h logischer lijken om verwarring met de H als symbool van elektrische zelfinductie en magnetische veldsterkte te voorkomen. Nu is de kans daarop als het om stoomtoestanden gaat natuurlijk wel erg klein. Maar die kJ/kg, dat is in deze onzekere tijden gelukkig nog een zekerheid. :wink:
  • Afbeelding

    Afbeelding
En nu snel weer aan dek om met het handlood niet alleen te kijken of we nog voldoende water onder de kiel hebben, maar ook even de modder van de bodem te proeven er even aan te snuffelen en de schelpjes te bekijken om zodoende een zuivere standplaats te bepalen. Ieder zijn vak, nietwaar? :shock:
-------------------------------
Omnia transit sed navigare necesse est

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6095
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 23 feb 2017 18:46

Bedankt voor het meedenken, Theo maar de formule was niet helemaal wat ik bedoelde....
Ik heb de vraag samen met mijn opmerking dan ook maar een beetje aangepast.
Het gaat mij om die enthalpie en het gebruikte symbool...dát vind ik vreemd....niets méér, en niets minder.
En ik vroeg me daarom af -juist vanwege de leeftijden op dit forum- of iemand die nog met de calorie heeft gewerkt, daar zijn licht over kon laten schijnen...
En, zoals iemand hier ergens in deze gedachte-uitwisselingen al zei: "..'t is nét het potje na de wacht.." :lol:

Én...wat vond je in het lood ? Een witte kleiachtige en flink zilte pasta ?? Dan zitten we precies voor de afvoerpijpen van de Akzo en de zoutfabriek vóór de ingang van d'hoav'n van Delfziel... :lol:
Bijlagen
Naamloos.jpg
Naamloos.jpg (121.89 KiB) 2070 keer bekeken
Greetz!
Jan DB Vos

Da Silva
Berichten: 321
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Da Silva » 23 feb 2017 19:01

Jan en Theo,

Ja, zo heeft iedereen zijn eigen aantekeningen met verschillende eenheden. Een bekend verschijnsel uit die periode.

Welke formule van Zeuner voor de berekening van C1 gebruikt wordt, is afhankelijk van het gebruikte eenhedenstelsel. Jan zal wal jonger zijn, vandaar de andere formule.

Het SI-stelsel is officieel in 1960 ingevoerd. Tijdens mijn opleiding had ik met het verwarrende verschijnsel te maken, dat het “oude en het nieuwe eenhedenstelsel” naast elkaar gebruikt werden.

In mijn oude aantekeningen zie ik, dat bij werktuigbouwkunde (o.a. motoren, turbines, ketels e.d.) gewerkt werd met kcal/kg. In mijn natuurkundeboeken/aantekeningen werd weer gebruik gemaakt KJ/kg.
Ik kan me nog herinneren dat ik dit erg verwarrend vond. In mijn oude stoomtabellen (in kcal/kg) heb ik met een rood potlood de aantekening gemaakt dat 1kcal/kg=4,1868 KJ/kg. Hinderlijk was, dat van sommige boeken geen recente druk beschikbaar was, dus oude eenheden. Het jaar, dat ik eindexamen deed, werd bij de vraagstukken het SI-stelsel gebruikt. Bij sommige vakken werden de waarden/eenheden van oude stelsel tussen haakjes vermeld. Ik dacht dat vanaf 1968, alleen nog met het SI-stelsel op de examens gewerkt werd.
En wat Theo zegt over de H of h klopt. Ik heb hier een boek voor mijn neus liggen, waarin bij uitgewerkte vraagstukken de H en h zelfs door elkaar gebruikt worden.
Ik heb mijn scanner uitgeleend aan een van mijn dochters, zodra ik die terug heb, zal ik dat scannen en hier plaatsen.

Grt.

Mario

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6095
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 23 feb 2017 19:11

Kijk ! Nou komen we ergens, Mario !!
maar de enthalpie in het oude systeem was dan toch óók per graad Celcius, of voor de huidige puristen, in Kelvin ??
Daarvoor had je nou juist die stoomtabel: de toegevoerde energie bij welke druk, en bij welke temperatuur....

...en je noemde het toen dus ook al de H of de h.....ziejewel....
hoe komt die man dan aan die i ???
Greetz!
Jan DB Vos

Da Silva
Berichten: 321
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Da Silva » 23 feb 2017 19:34

Jan, ik sta op het punt om naar Antwerpen te gaan. Mijn vrouw staat al naast me met de jas aan. je kent zulke situaties wel! Ik kom hier morgen op terug.

In de tussen tijd is het onderstaande ook wel aardig.

http://www.stoomturbine.nl/stoom.html

Excuses, tot morgen.

Grt.

Mario

BartR
Berichten: 102
Lid geworden op: 09 jun 2008 06:01
Locatie: Costa Mesa (California)

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door BartR » 23 feb 2017 20:06

jdbvos schreef: Maar de warmte-inhoud wordt normaal (vlgs mij) weergegeven in waarde per kg per graad Celcius
dat is niet de enthalpie maar de soortelijke warmte ...

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6095
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 23 feb 2017 21:37

:-D Ja! Dat was een teipvaud....
Gelukkig heb ik het verder wel over de energieinhoud.....
Greetz!
Jan DB Vos

Da Silva
Berichten: 321
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Da Silva » 24 feb 2017 19:08

Maar die kJ/kg, dat is in deze onzekere tijden gelukkig nog een zekerheid.
FORMULE VAN ZEUNER 1964.jpg
FORMULE VAN ZEUNER 1964.jpg (179.11 KiB) 1890 keer bekeken
STOOMTABEL 1964.jpg
STOOMTABEL 1964.jpg (174.76 KiB) 1890 keer bekeken
Jan, wij gebruikten het boek "Theorie der stoomturbine van W. Moree deel 1 en 2 uit 1952". Toen ik afgestudeerd was, heb ik 1964 het boek "De stoomturbine van W.Moree, de zesde herziene druk uit 1964" gekocht. De "formule van Zeuner" en de "Stoomtabel" komen uit het boek van 1964. Er staat ook een stoomtabel in met de nieuwe eenheden. In het hele boek ( uitgave 4 jaar na invoering van het SI-eenhedenstelsel !!!) wordt alleen gewerkt met de "oude eenheden. Ik denk, dat je vragen hiermee beantwoord zijn. Dus graden Celsius, drukken in ATA en de enthalpie (H) in Kcal/kg.

Wij gaan maandag a.s. voor drie weken naar onze kinderen in Hongkong, dus ik ben een poosje "uit de lucht". Ik volg de site verder wel, maar kan mijn boeken en aantekeningen niet raadplegen. Ik heb me voorgenomen, bij thuiskomst, mijn boeken en aantekeningen te gaan scannen, zodat ik ze makkelijker kan raadplegen.

Grt.

Mario

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6095
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 24 feb 2017 19:28

Ok, bedankt vooralsnog, en ik wens je een goede reis en veel plezier in HK !
Ned Kelly's last stand is er nog steeds aan Ashley Road, Kowloon-side; vanaf de Star ferry Hankow road in, en dan linksaf :10 minuten lopen...als ik het me allemaal goed herinner.... :roll:
Er was daar altijd prima te eten/drinken, maar de live muziek was altijd prachtig !!
Een eindje (200m ??) naar rechts was de Red Lion, met achterin z'n Dutch (nog eerder Nedlloyd-) Corner, dus die zal er wel niet meer zijn :-D

Ik denk dat ik weet waar ik de mist een beetje inga met die kJ/kg/'C..... dat klopt als een bus, als definitie van h; maar als je de druk en temperatuur al als gegeven hebt, blijft de afgelezen waarde in de tabel (bij die druk en temp) uiteraard alleen nog kJ/kg (of in dit geval kcal/kg) over....
Da's boven water.... nou de i nog ! :?
Cu wanneer je terug bent ! :-D
Greetz!
Jan DB Vos

Da Silva
Berichten: 321
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Da Silva » 24 feb 2017 22:20

Jan,

Bedankt. Ik heb daar van 1964 tot 1976 met veel plezier gewerkt (en gewoond met het gezin). We zijn daar dus redelijk bekend. Onze zoon woont er nog steeds.
Succes met je i, ik ga het volgen.

Grt.

Mario

Patru
Berichten: 1791
Lid geworden op: 16 okt 2012 15:55
Locatie: Zwolle

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Patru » 26 feb 2017 11:54

jdbvos schreef:Da's boven water.... nou de i nog ! :?
De uiterlijke datum voor invoering van de SI-eenheden was volgens de EEG-richtlijnen 1 januari 1978.
In 1975 heb ik nog een cursus gevolgd over die eenheden en dat boek heb ik eens door gebladerd.
In de tabel op bijlage 5 is een toelichting opgenomen en de relevante grootheden met de symbolen heb ik geselecteerd.
SI-symbolen 1975.jpg
SI-symbolen 1975.jpg (194.24 KiB) 1717 keer bekeken
Hieruit blijkt denk ik dat de I (i) in het verleden dus i.p.v. de H (h) ook wel als symbolen gebruikt werden, waarschijnlijk om verwarring te voorkomen als de H (h) ook voor de aanduiding van andere grootheden werd gebruikt.

De scriptie van van Rijswijk heb ik slechts kruislings doorgelezen en hij gebruikt de H (h) een paar keer in diagrammen, wel in ander verband, maar dat zal dan vermoedelijk voor hem de reden geweest zijn om de I (i) te gebruiken voor enthalpie.
Groet, Paul Gortworst

Kees Hagen
Berichten: 25
Lid geworden op: 20 mei 2012 19:59

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Kees Hagen » 26 feb 2017 12:09

De reactie van Patru klopt volgens mij. Ik heb zelf in 1975 geleerd dat enthalpie met H wordt uitgedrukt.
Maar ik heb hier ook een boek van mijn vader liggen: Handboek voor koeltechniek van van Ingen Schenau uit 1956, en hierin wordt i gebruikt voor enthalpie.

Gebruikersavatar
Jan Sprong
Berichten: 1244
Lid geworden op: 02 aug 2004 19:45
Locatie: Hoorn

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Jan Sprong » 26 feb 2017 15:04

Hier het Moliérdiagram, jaren niet naar gekeken en moest goed zoeken waar ik het had.
De rode lijnen stellen wat voor maar ik moet er toch induiken heb ik in de gaten.
groet,Jan
Bijlagen
P2267138.JPG
P2267138.JPG (926.62 KiB) 2842 keer bekeken
P2267137.JPG
P2267137.JPG (530.75 KiB) 2842 keer bekeken

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6095
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 26 feb 2017 15:47

Ik denk dat Paul gelijk heeft met de h(i)....dát zal het geweest zijn !
Mede omdat de promovendus dus ook al enthalpieën voor bestaande situaties (p en t) aangeeft, en omdat het hier over lucht en rookgassen gaat, zal hij daartoe die i hebben gebruikt.
Mannen, bedankt voor het meedenken en het aandragen van de oplossing !
Zullen we zeggen: discussie afgesloten ??
Mooi ! Dan nu asdesodemieter het pikheethok uit en aan de bak ! De baas z'n centen zijn niet van blik ! :lol: :lol:

Maar zonder gekheid: echt allemaal bedankt voor de discussie en het meedenken :-D

...en ter info: blik, als oud-ijzer doet 11 ct de kilo....
de baas z'n centen waren van papier: doet 7,5 ct de kilo (mits aangeleverd per 1000kg)
:lol:
Greetz!
Jan DB Vos

Plaats reactie