Stoommachines en Diesel motoren

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
BartR
Berichten: 105
Lid geworden op: 09 jun 2008 06:01
Locatie: Costa Mesa (California)

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door BartR » 23 feb 2017 20:06

jdbvos schreef: Maar de warmte-inhoud wordt normaal (vlgs mij) weergegeven in waarde per kg per graad Celcius
dat is niet de enthalpie maar de soortelijke warmte ...

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6538
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 23 feb 2017 21:37

:-D Ja! Dat was een teipvaud....
Gelukkig heb ik het verder wel over de energieinhoud.....
Greetz!
Jan DB Vos

Da Silva
Berichten: 320
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Da Silva » 24 feb 2017 19:08

Maar die kJ/kg, dat is in deze onzekere tijden gelukkig nog een zekerheid.
FORMULE VAN ZEUNER 1964.jpg
FORMULE VAN ZEUNER 1964.jpg (179.11 KiB) 2654 keer bekeken
STOOMTABEL 1964.jpg
STOOMTABEL 1964.jpg (174.76 KiB) 2654 keer bekeken
Jan, wij gebruikten het boek "Theorie der stoomturbine van W. Moree deel 1 en 2 uit 1952". Toen ik afgestudeerd was, heb ik 1964 het boek "De stoomturbine van W.Moree, de zesde herziene druk uit 1964" gekocht. De "formule van Zeuner" en de "Stoomtabel" komen uit het boek van 1964. Er staat ook een stoomtabel in met de nieuwe eenheden. In het hele boek ( uitgave 4 jaar na invoering van het SI-eenhedenstelsel !!!) wordt alleen gewerkt met de "oude eenheden. Ik denk, dat je vragen hiermee beantwoord zijn. Dus graden Celsius, drukken in ATA en de enthalpie (H) in Kcal/kg.

Wij gaan maandag a.s. voor drie weken naar onze kinderen in Hongkong, dus ik ben een poosje "uit de lucht". Ik volg de site verder wel, maar kan mijn boeken en aantekeningen niet raadplegen. Ik heb me voorgenomen, bij thuiskomst, mijn boeken en aantekeningen te gaan scannen, zodat ik ze makkelijker kan raadplegen.

Grt.

Mario

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6538
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 24 feb 2017 19:28

Ok, bedankt vooralsnog, en ik wens je een goede reis en veel plezier in HK !
Ned Kelly's last stand is er nog steeds aan Ashley Road, Kowloon-side; vanaf de Star ferry Hankow road in, en dan linksaf :10 minuten lopen...als ik het me allemaal goed herinner.... :roll:
Er was daar altijd prima te eten/drinken, maar de live muziek was altijd prachtig !!
Een eindje (200m ??) naar rechts was de Red Lion, met achterin z'n Dutch (nog eerder Nedlloyd-) Corner, dus die zal er wel niet meer zijn :-D

Ik denk dat ik weet waar ik de mist een beetje inga met die kJ/kg/'C..... dat klopt als een bus, als definitie van h; maar als je de druk en temperatuur al als gegeven hebt, blijft de afgelezen waarde in de tabel (bij die druk en temp) uiteraard alleen nog kJ/kg (of in dit geval kcal/kg) over....
Da's boven water.... nou de i nog ! :?
Cu wanneer je terug bent ! :-D
Greetz!
Jan DB Vos

Da Silva
Berichten: 320
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Da Silva » 24 feb 2017 22:20

Jan,

Bedankt. Ik heb daar van 1964 tot 1976 met veel plezier gewerkt (en gewoond met het gezin). We zijn daar dus redelijk bekend. Onze zoon woont er nog steeds.
Succes met je i, ik ga het volgen.

Grt.

Mario

Patru
Berichten: 1987
Lid geworden op: 16 okt 2012 15:55
Locatie: Zwolle

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Patru » 26 feb 2017 11:54

jdbvos schreef:Da's boven water.... nou de i nog ! :?
De uiterlijke datum voor invoering van de SI-eenheden was volgens de EEG-richtlijnen 1 januari 1978.
In 1975 heb ik nog een cursus gevolgd over die eenheden en dat boek heb ik eens door gebladerd.
In de tabel op bijlage 5 is een toelichting opgenomen en de relevante grootheden met de symbolen heb ik geselecteerd.
SI-symbolen 1975.jpg
SI-symbolen 1975.jpg (194.24 KiB) 2481 keer bekeken
Hieruit blijkt denk ik dat de I (i) in het verleden dus i.p.v. de H (h) ook wel als symbolen gebruikt werden, waarschijnlijk om verwarring te voorkomen als de H (h) ook voor de aanduiding van andere grootheden werd gebruikt.

De scriptie van van Rijswijk heb ik slechts kruislings doorgelezen en hij gebruikt de H (h) een paar keer in diagrammen, wel in ander verband, maar dat zal dan vermoedelijk voor hem de reden geweest zijn om de I (i) te gebruiken voor enthalpie.
Groet, Paul Gortworst

Kees Hagen
Berichten: 29
Lid geworden op: 20 mei 2012 19:59

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Kees Hagen » 26 feb 2017 12:09

De reactie van Patru klopt volgens mij. Ik heb zelf in 1975 geleerd dat enthalpie met H wordt uitgedrukt.
Maar ik heb hier ook een boek van mijn vader liggen: Handboek voor koeltechniek van van Ingen Schenau uit 1956, en hierin wordt i gebruikt voor enthalpie.

Gebruikersavatar
Jan Sprong
Berichten: 1266
Lid geworden op: 02 aug 2004 19:45
Locatie: Hoorn

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Jan Sprong » 26 feb 2017 15:04

Hier het Moliérdiagram, jaren niet naar gekeken en moest goed zoeken waar ik het had.
De rode lijnen stellen wat voor maar ik moet er toch induiken heb ik in de gaten.
groet,Jan
Bijlagen
P2267138.JPG
P2267138.JPG (926.62 KiB) 3606 keer bekeken
P2267137.JPG
P2267137.JPG (530.75 KiB) 3606 keer bekeken

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6538
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 26 feb 2017 15:47

Ik denk dat Paul gelijk heeft met de h(i)....dát zal het geweest zijn !
Mede omdat de promovendus dus ook al enthalpieën voor bestaande situaties (p en t) aangeeft, en omdat het hier over lucht en rookgassen gaat, zal hij daartoe die i hebben gebruikt.
Mannen, bedankt voor het meedenken en het aandragen van de oplossing !
Zullen we zeggen: discussie afgesloten ??
Mooi ! Dan nu asdesodemieter het pikheethok uit en aan de bak ! De baas z'n centen zijn niet van blik ! :lol: :lol:

Maar zonder gekheid: echt allemaal bedankt voor de discussie en het meedenken :-D

...en ter info: blik, als oud-ijzer doet 11 ct de kilo....
de baas z'n centen waren van papier: doet 7,5 ct de kilo (mits aangeleverd per 1000kg)
:lol:
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Co
Berichten: 524
Lid geworden op: 22 jul 2004 23:01
Locatie: Thuis

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Co » 26 feb 2017 17:34

Hallo Jan Sprong.
De bovenste mollier is voor stoom = H - s diagram.
De onderste mollier is voor vochtige lucht. H - x diagram.
H voor enthalpie en s voor entropie en x voor vocht gehalte.
( h of H of i )
Groeten van Co.

Sorry :| heren het staat er nota bene bij, bij het tweede diagram. Dat heb je als je te gretig bent.... ik schaam me diep. Met de stoom warmteval zou ik niet echt meer kunnen ( notabene stoom als hoofdvak voor mijn B2)
Vochtige lucht diagram heb ik eigenlijk nog steeds wel eens nodig om een stukje inzichtelijk te maken. :)

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6538
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 26 feb 2017 19:17

Geeft helemaal niks, Co. Het heeft er méér mee te maken dan je denkt: de promovendus had het ook over lucht/rookgassen.
En enthalpie is enthalpie

Wat denk je Co: zullen we eens een knuppel in het hoenderhok gooien over entropie ?? Dat was wel zo'n grappig onderwerp....!
Zet je bijvoorbeeld een vol glazen koffiekopje op een doodstille tafel en je wacht tot alles onbeweeglijk is, dan is de entropie bij benadering nul.
Laat je dan een druppeltje melk in dat kopje glijden, zodat je de melk door het kopje als een wolkje ziet kolken, is de entropie oneindig groot. Is alle melk opgelost, dan is de entropie weer nul...
Nou: wie roept als eerste ?
:mrgreen: :mrgreen:
ikzelf kijk wel uit: mij te moeilijk ! :lol: :lol:
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Jan Sprong
Berichten: 1266
Lid geworden op: 02 aug 2004 19:45
Locatie: Hoorn

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Jan Sprong » 26 feb 2017 21:18

Ja die Entropie wil wat zeggen en lijkt dat je dat niet zo maar even hier neer zet.
Is het nou een factor die je gebruikt bij de enthalpie ?
Maar ik moet zeggen, de grijze massa moet wel weer op gang gebracht worden.

En Co ik had het over die rode lijnen die ik ooit ingetekend heb ,moet er toch
nog is naar kijken, kan wezen dat het de enthalpie/warmteval was van de
centrale Maasvlakte toen ze nog gewoon 540 graden celsius hadden, na de ovo ,inlaat HD , cq herovo, inlaat MD
groet,Jan

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6538
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 26 feb 2017 22:10

Ja, zoals ik al zei: ik begin er niet aan....
Het is mij te ingewikkeld. ik keek uit interesse even wat Wikipedia er over zegt, en als ik dat na wel 5 x overlezen nog steeds niet 'pak' voel ik al hoofdpijn opkomen... :oops:
Maar we maakten er wel praktisch gebruik van.
Het beste voorbeeld wat ik er van vond waren de inspuitkoelers in de hoofdstoomleidingen, en de spuitank, en dat de rookgassen ondanks 1 schoorsteen in 2 spiralen eruitkwam (hete gassen willen niet mengen vanwege die entropie)...
Het feit dat de koudere elementen niet naar de warmere gaan, maar juist omgekeerd, maakt die inspuitkoelers mogelijk omdat de wandtemperatuur van de leiding nooit wordt aangestraald door het koude ingespoten water. en alleen de te hete stoom wordt gekoeld.
Hetzelfde in de spuitank: in het midden wordt water ingespoten, en de hele bubs aan stoom kun je ongestraft daarin dumpen, zonder dat de spuitank heet wordt.
Voor mij zijn dat eigenlijk de enige zichtbare en bruikbare gevolgen van entropie...
Er zijn nog veel meer: denk aan de stoom- en wateranalyse, ook daar werkt de entropie, de condensor, zelfs de oliekoeler...
En dat koffiekopje dat ik noemde, maakt entropie wat zichtbaarder, evenals bijvoorbeeld een smeltend ijsblokje in een glas water, wat ook van die mooie kringetjes/wolkjes in het heldere water 'componeert'
Maar hoe je dat allemaal berekent, bepaalt, of meet....???
Ik ben al blij dat ik die gevolgen kan zien...!
Begrijpen....det's divverent koek... Ik ben gewoon J. Vos, en niet J. van Nazareth...
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Co
Berichten: 524
Lid geworden op: 22 jul 2004 23:01
Locatie: Thuis

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door Co » 27 feb 2017 09:49

Goedemorgen Jan,
Helaas moet ik me daar bij aansluiten, ik wou dat ik het wel wist... :wink:
Wat ik wel weet: met het stijgen van de leeftijd kom je er steeds meer achter dat er HEEL veel is wat je nog NIET weet.
Zoals bv dat herverhitten ( op 35 ata) eens in het h - s diagram getekend te zien. :idea:
Leerde je niet, want op schepen had je geen herverhitting. (?) Nooit toegepast?
Ook bij dat 220 bar bovenkritische heb ik me nooit iets voor kunnen stellen, kan je dat door zo'n Benson spiraal pompen?
Jullie "JANNEN" van de "stroomfabrieken" weten dat en lachen hierom.
Groeten van Co.

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6538
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 27 feb 2017 11:38

Yep....ik had ook al snel door dat hoe meer je leert, hoe meer je beseft hoe weinig je weet.... :-D
Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die die entropie uit kon leggen op een voor mij begrijpelijke manier, dus heb het altijd 'gedaan' zonder die echte kennis/kunde....niet door leraren, hwtk's enz....
Maar ook alle collegae/leidinggevenden zwegen daarover als het graf... :mrgreen:
We zijn net als Oddball (Donald Sutherland) in de prachtige (oorlogs-)film "Kelly's heroes", waarin hij zegt over z'n Sherman-tank "I only drive them; I don't know what makes them work !"
We hebben het ook niet als gemis ervaren, hoor: het heeft mij wel altijd een beetje geintrigeerd, maar de bedrijfsvoering heeft er nooit onder geleden. Ik kan me voorstellen dat bij het ontwerp van de installatie die entropie heel belangrijk is: het bepaalt de voorwaarden, denk ik....

En die herverhitter in het Molier-diagram ? Da's heel gemakkelijk Cor. Op de neergaande lijn bij de P/t waar de stoom uit de HD-turbine komt ga je in zowat 1 rechte lijn weer naar boven naar de P/t van uittrede herovo, en dan weer de lijn via de MD- en de LD-turbine door de condensor... Officieel is er wel drukval over de terugvoer HD-turb > herovo, en desgewenst kun je die punten toevoegen, maar je zult zien dat die niet veel veranderen aan dat kleine Moliertje.. Zelfs de stoom-aftappen zijn/worden amper zichtbaar op dat overzicht-diagram...
Hier onderaan het Moliertje van de AbelTasman, zonder een MD-turbine, maar wel de (grote !) toevoeging van afgewerkte stoom van de stoomturbine-generator...

De Bensonketel is een ketel zonder drums: je pompt (in principe) aan de onderkant die hoeveelheid water in de header (verzamelleiding waar alle andere pijpen op uitkomen), die aan de bovenkant als oververhitte stoom uit de bovenste header komt. Tijdens dit bedrijf weet niemand waar het peil in de ketel ligt; dat ligt vast door de druk en temperatuur van de uittredende stoom. Er is een soort kleine drum, maar die staat verticaal en is ongeisoleerd buiten de ketelisolatie. Alleen bij (zeer) lage last wordt er een soort max-peil gemeten in dat "Bensonvat", en komen er 1 of 2 Bensonpompen in bedrijf die het ketelwater gaan rondpompen over Bensonvat > onderste header....de voedingwaterpomp kan dan aangepast worden aan de stoomproduktie op dat moment, maar wordt in deze fase geregeld door dat peil....
Zie de Bensonketel maar als 1 pijp die zwaar verhit wordt tussen de VW-pomp en de turbine....aan de ene kant water erin, aan de andere kant de oververhitte stoom eruit...
Bijlagen
IMG_0030_1.jpg
IMG_0030_1.jpg (593.26 KiB) 3931 keer bekeken
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6538
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Stoommachines en Diesel motoren

Bericht door jdbvos » 27 feb 2017 15:29

Nog eventjes op bovenstaand terugkomend....
Het Molierdiagram zou waarempel gemaakt kunnen zijn op het moment dat ik de foto maakte....:
Ik heb de P en de t lijnen even aangegeven, en dan zie je dat alleen de temperatuur van de stoom (bij gelijkbijvende) druk 10' stijgt van 170'C naar 180'C tgv de invoeging van de stoomgenerator-stoomhoeveelheid...
Ook het 1e aftappunt heb ik ff aangegeven.....

Maar kijk daarna op het manoeuvreerpaneel naar de keteldruk en stoomtemperatuur.....
Mooi he.....alles klopt weer als een collectebus....maar eigenlijk had ik niet 'bar' moeten typen, maar 'kg/cm2' :?
Bijlagen
Naamloos.jpg
Naamloos.jpg (401.88 KiB) 3882 keer bekeken
Abel Tasman 24 bord3.jpg
Abel Tasman 24 bord3.jpg (388.79 KiB) 3880 keer bekeken
Greetz!
Jan DB Vos

Plaats reactie