KPM

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny »

en gezien de opdracht die de kapiteins gekregen hadden, ging dat niet met zachte hand
Hier zal het punt ook wel zitten, ook gezien de opdracht die het andere schip kreeg.
Het gaat tegen alle medemenselijkheid in...
Je wordt al geboren
Je wordt al begraven
Waarom zou je ook nog worden geleefd?

Jos Komen (R.I.P)

Re: KPM

Bericht door Jos Komen (R.I.P) »

Op Warffum.nl is het verhaal van broer Max Hoeksema te lezen en komt Herman ook even ter sprake.

Max kreeg een half jaar verlof. Daarna voer hij tot zijn pensionering in 1951 als hoofdmachinist op diverse schepen, laatstelijk op de Ceram. Met dat schip kwam hij op 1 mei 1949 in de haven van Durban, Zuid-Afrika, waar ook het m.s. Tegelberg, het vlaggenschip van de KPN, lag met als gezagvoerder Herman Hoeksema, zijn broer. Het was juist de dag van de 85e verjaardag van hun moeder. Hij ontmoette zijn broer voor het eerst in vele jaren. De lokale krant vond deze ontmoeting zo bijzonder dat zij er een artikel met foto's aan wijdde. Herman had de oorlogsjaren in Japanse kampen doorgebracht en had aan de beruchte Birmaspoorlijn gewerkt.

http://www.warffum.nl/verhalen/37-schee ... rote-vaart
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: KPM

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

Op zee mensen op een dergelijke manier in de steek laten, is voor zeelui een absolute no-no...
Dat is wel wat erg vlug gezegd en zeker geen absoluut gegeven. Er zijn heel wat gevallen bekend, zowel in vredes- als in oorlogstijd en niet alleen in een ver verleden - Joseph Conrad baseerde zijn verhaal Lord Jim op een dergelijk geval - maar ook meer recent. Was het voorbijvaren en aan hun lot overlaten van Vietnamese bootvluchtelingen niet net zo erg? Toen we er met de TURQUOISE op een mooie dag 90 oppikten, wat een toch al niet zo succesvol project tot een financieel debacle maakte, werd ik in Piraeus voor gek verklaard. Wie deed zoiets nou toch? Andere kant op kijken en volle kracht doorvaren en een kapitein die toch stopte, meteen de zak geven. Lloyd's List belde mij - zie HIER - en ik belde de vertegenwoordiger van de UNHCR in Athene met een verzoek om hulp toen Hong Kong het schip niet wilde toelaten en Taiwan dreigde met schieten als hij met die vluchtelingen aan boord binnen de Taiwanese territoriale water kwam. Maar de Hoge Vertegenwoordiger kwam ook niet verder dan: "Ja, ja, het is heel moeilijk, maar ik kan u ook niet helpen." Dat krijg je als je mensen gaat redden. En dan zwijgen we nog maar van het overboord gooien van verstekelingen - of kapiteins en officieren die als eerste het schip verlaten.
Ik heb die uitzendingen over de Van Imhoff niet gevolgd omdat het me niet zo erg interesseert. Ik ben alleen maar blij voor Dick Verkijk dat zijn reportage na meer dan een halve eeuw alsnog uit de doofpot is gehaald. Maar nee, een "absolute no-no" is het op zee in de steek laten van mensen in nood zeker niet.
Duitse U- boten die vele schepen hebben getorpedeerd bekommerden zich ook niet om de bemanning.
Ook dat is veel te kort door de bocht. Daarbij wordt voorbijgegaan aan de vele gevallen waarbij Duitse duikbootcommandanten zich wél om de overlevenden bekommerden, zelfs nadat hun dit door Dönitz bij speciale order was verboden. Dat was de order waardoor Dönitz na de oorlog in Spandau belandde. Voor het overige had hij alleen maar zijn werk gedaan, zo was men in Neurenberg van mening. Gemakshalve wordt ook nooit eens iets gezegd over het meedogenloos beschieten van reddingboten, vlotten en overlevenden in het water door Amerikanen, terwijl ook Engelsen hun aandeel in dergelijke praktijken hebben gehad. Oorlog is een smerig spel dat mensen soms in beesten verandert, terwijl het in anderen juist het beste naar boven kan halen. Vandaar dat de Van Imhoff me zo weinig interesseert; het is gewoon maar één geval. Wie kan of durft na meer dan zeventig jaar nog een oordeel te vellen over de kapitein van de Van Imhoff? Ik niet.

-----------
cees stuursma
Berichten: 3
Lid geworden op: 20 okt 2010 00:46

Re: KPM

Bericht door cees stuursma »

Misschien een voorbeeld nemen aan Kapitän-zur-See Hans Wilhelm Langsdorff van de Graf Spee geen enkele bemanningslid van de gekaapte Engelse koopvaardij schepen is omgekomen ongeacht zijn orders en bevelen die hij had gekregen
Een op en top zeeofficier
Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny »

Grootste probleem met de U boten was inderdaad, waar laat je ze.
Donitz heeft het ook verboden nadat schepen vernield waren omdat ze niet meer naar de relatieve veiligheid konden duiken met alle mensen aan boord.
Je wordt al geboren
Je wordt al begraven
Waarom zou je ook nog worden geleefd?
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: KPM

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

------------------
Waar moet je overigens die drenkelingen laten op een U-boot?
Ze konden ze niet aan boord nemen, maar zich wel om hun "bekommeren", dat wil zeggen: als er na de torpedering boten vrij van het zinkende schip kwamen en dat gezien het weer en vooral gezien de veiligheid van de eigen boot en bemanning mogelijk was, boven water komen en de boten benaderen. Dat ging dan in de eerste plaats om het verzamelen van zoveel mogelijk informatie over het schip, de lading, de route en dergelijke, maar daarnaast werd in vele gevallen ook gevraagd of er gewonden waren en of er voldoende proviand en drinkwater was. Een enkele keer werden reddingboten op sleeptouw genomen en een eind op weg gebracht naar het dichtstbijzijnde land. Ook werd met het afvuren van een vangschot gewoonlijk gewacht tot de sloepen voldoende vrij van het schip waren. Dat is ook wel eens hopeloos misgegaan zodat er een vangschot middenin een net gestreken sloep terechtkwam.

Het helpen van overlevenden van getorpedeerde schepen is niet "een enkele keer gebeurd", maar vele malen. Dat liep, in de ogen van Dönitz dusdanig de spuigaten uit dat hij de commandanten eraan herinnerde dat ze bezig waren een oorlog uit te vechten. Hij vaardigde een bevel uit dat bekend is geworden als de "Laconia Order". Daarbij werd het de commandanten uitdrukkelijk verboden om hulp te verlenen aan overlevenden van geallieerde schepen. Als dat mogelijk was, mochten ze hooguit de kapitein of de hoofdmachinist aan boord nemen en als krijgsgevangene meenemen, omdat die dan niet meer voor de geallieerde zaak konden varen en mogelijk meer inlichtingen konden geven. De koopvaardijofficieren die dat is overkomen en die als krijgsgevangene meestal in Frankrijk, maar ook wel in Duitsland terechtkwamen, zijn zonder één enkele uitzondering zowel aan boord van de duikboot als later in krijgsgevangenschap zeer goed behandeld.
Dit was de Laconia Order...
  1. Elke poging tot redding van opvarenden van tot zinken gebrachte schepen alsook oppikken van zwemmende personen en aan boord brengen van reddingboten, het oprichten van gekapseisde reddingboten alsmede afgeven van voedsel en water dienen achterwege te blijven. Redding is in tegenspraak met de meest primitieve eisen der oorlogvoering na vernietiging van vijandelijke schepen en bemanningen.
  2. Gezagvoerders en technisch personeel van tot zinken gebrachte schepen dienen zo mogelijk wegens hun importantie te worden opgepikt en meegenomen.
  3. Schipbreukelingen alleen dan redden wanneer hun verklaringen voor de boot van belang zijn.
  4. Blijf hard. Denk eraan dat de vijand bij zijn luchtaanvallen op Duitse steden vrouwen en kinderen niet spaart!
Maar ook na het uitvaardigen van de Laconia Order zijn verschillende duikbootcommandanten gewoon doorgegaan met het verlenen van hulp aan overlevenden. Let wel: met daarbij steeds als eerste gedachte de veiligheid van eigen boot en bemanning. Als het niet kon, dan kon het niet. Dan verdween de boot onder water en maakte dat hij uit de buurt kwam. Die duikbootcommandanten waren ook maar gewoon zeelui en zeker niet de slechtsten. Ik kan er verschillende met naam en toenaam noemen. Natuurlijk zaten ook daar verkeerde onder, vooral later, toen het strikte voorschrift dat het aan officieren van de Kriegsmarine verboden was om lid te zijn van "De Partij" niet langer vol te houden was. Toen kwamen er Nazi's op de Duitse duikboten, in de meeste gevallen als 1ste officier, soms ook als Leitender Ingenieur oftewel hoofdmachinist, wat het voor een commandant een stuk moeilijker maakte.

Dönitz noemt in de Laconia Order de bombardementen op Duitse steden; jij noemt het bombardement op Rotterdam. Ja, dat was niet zo best, vertel me wat, ik was erbij. Maar het viel natuurlijk volledig in het niet bij de bombardementen op Hamburg, Berlijn, Dresden. En het haalde nog helemaal niets uit ook. Terror bombing haalt nooit iets uit. Ook dat is een aparte studie waard en ook dat heb ik gedaan, dus ik durf te zeggen dat ik niet uit mijn nek klets.

Ik ken je achtergronden niet, Cedron, maar wie over de Tweede Wereldoorlog ter zee wil gaan schrijven, of over de Tweede Wereldoorlog in het algemeen, zal zich toch op de hoogte moeten stellen van hoe het werkelijk was. Dat vergt nogal wat studie, vertel me wat. Dat red je niet met een beetje googelen en wat copy-and-pastewerk. Bestudeer je dat niet echt goed en verdiep je je niet in meerdere bronnen, dan schrijf je al gauw dingen die niet kloppen of die een en ander in een totaal verkeerd daglicht stellen. Zoals bijvoorbeeld dit...
Duitsers waren toen onze vijanden, ze hadden ons land bezet. Ze waren door hun vrienden - de Jappen - in deze situatie gebracht.
Dat raakt kant noch wal. Japan is door Amerika werkelijk de oorlog ingedreven. Amerikanen zijn, om het heel voorzichtig uit te drukken, niet erg bekwaam in het uitvoeren van een goede buitenlandse politiek. Toen niet en vandaag nog steeds niet. Hun politiek tegenover Japan kon niet anders dan tot oorlog leiden. De Amerikaanse diplomaten die Japan kenden, die daar woonden en werkten, hebben daar telkens weer voor gewaarschuwd, maar ze wilden in Washington niet luisteren. Daarbij kwam dan ook nog dat er onder de Japanse hoge militairen een aantal psychopaten zat dat niets liever wilde dan Amerika te lijf gaan. Vechten tot meerdere glorie van de keizer. De man die uiteindelijk de aanval op Pearl Harbor voorbereidde, coördineerde en uitvoerde, Maarschalk-admiraal Isoroku Yamamoto, was tevens de grootste tegenstander van een aanval op Amerika. Hij waarschuwde dat Japan een oorlog tegen Amerika onmogelijk kon winnen. Wilden ze toch een schijn van kans maken, dan was er maar één mogelijkheid en dat was een allesvernietigende aanval op Pearl Harbor. En dat deed hij. Met zeer groot vakmanschap. Wetend dat dit meteen het begin van het einde was. Het is heel interessant om te lezen hoe die aanloop naar die aanval van Japan op Amerika destijds is gegaan, welke diplomatieke blunders Amerika heeft begaan. Wil je daar iets zinnigs over zeggen, dan ontkom je er ook niet aan om je daar eens heel goed in te verdiepen. Ik kan het je alleszins aanraden.

-----------------
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10539
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: KPM

Bericht door jdbvos »

Heette die order niet Laconia, omdat een U-boot met overlevenden van de getorpedeerde Laconia aan dek werden meegenomen, die U-boot dit ook via de radio meldde en verzocht om niet aangevallen te worden... Dat deden de Amerikanen dus wél, en alle (ik meen Britse) drenkelingen die aanval niet overleefden...
Daarna was het helpen van overlevenden een stukkie minder geworden.
Dit gedrag kwam, omdat de Kriegsmarine over het algemeen geen (fanatieke) nazi's waren
Kijkt hier !

Als je dat in gedachten houdt, klinkt het Van Imhoff-verhaal ineens toch een beetje anders...
Oost, west...ook best
Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny »

Cedron schreef: 23 dec 2017 15:17 “Ze konden ze niet aan boord nemen, maar zich wel om hun "bekommeren", maar daarnaast werd in vele gevallen ook gevraagd of er gewonden waren en of er voldoende proviand en drinkwater was. Een enkele keer werden reddingboten op sleeptouw genomen en een eind op weg gebracht naar het dichtstbijzijnde land.”

ONGELOOFLIJK WAT EEN SERVICE WERD HIER SCHIJNBAAR GELEVERD,?

Volgens mijn ACHTERGROND was de werkelijkin de meeste gevallen wel anders, althans volgens nabestaanden van omgekomen familieleden

Cedron
Toch heeft Theo hier gelijk.
Het gebeurde.
En wat Jan hierboven meld klopt ook.

De Uboat bemanningen waren geen fanatieke Nazi's over het algemeen.
Wel vaklui die ook wisten welke risico's ze liepen.

Om een Uboot te bedienen moet je vakman zijn, een dolle fanatieke dwaas heb je niks aan, die kost je alleen je bemanning en boot.
Overigens lag de Laconia order in mijn geheugen vroeger in de oorlog dan de werkelijkheid laat zien..

Verhaal Amerikanen ben ik het volledig mee eens..
Je wordt al geboren
Je wordt al begraven
Waarom zou je ook nog worden geleefd?
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: KPM

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

Cedron, ik kan je op dit punt maar één advies geven: ga je er eens werkelijk in verdiepen. Dat helpt echt. Verdiep je in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog, de duikbootoorlog en de bombardementen op steden waarbij het de vooropgezette bedoeling was om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Begin wat dit laatste betreft bij het bombardement op Coventry van november 1940. De bombardementen op Hamburg, Berlijn en Dresden waren afschuwelijk. Coventry: nog geen 600 slachtoffers. Rotterdam: nog geen 1000. Hamburg: 42000 slachtoffers: 13000 mannen, 21000 vrouwen en 8000 kinderen. Berlijn: op 3 februari 1945 in één dag 25.000 slachtoffers. Hoeveel het er in Dresden waren, is nooit duidelijk geworden omdat er duizenden vluchtelingen in de stad waren. De schattingen lopen uiteen van 25.000 tot meer dan 100.000 mensen.

Nabestaanden van omgekomen familieleden zijn geen betrouwbare bronnen. De verslagen van overlevenden zijn aanzienlijk betrouwbaarder. Die kun je bijvoorbeeld vinden op de mooie site over de Noorse koopvaardij tijdens de Tweede Wereldoorlog www.warsailors.com. Daar kun je een goed verslag vinden van de torpedering van de tanker MIRLO in augustus 1942 door de U-130 door Ernst Kals. Misschien is het je te veel moeite of vind je het niet leuk om te worden geschokt in je overtuiging dat al die Duitse klootzakken niks anders waren dan een stelletje nietsontziende boeven die niets liever deden dan andere zeelieden laten verzuipen, maar HIER kun je lezen hoe Kals dat deed. Daar stond hij om bekend. Kals leidde op zijn beurt weer commandanten op en het is bekend dat hij ook die trachtte te doordringen van de noodzaak om ondanks de oorlog toch vooral menselijk te blijven. Kals was geen uitzondering, er waren veel meer zoals hij. Er is na de oorlog maar één Duitse duikbootcommandant veroordeeld en geëxecuteerd voor een oorlogsmisdaad en of dat juist was, is zeer discutabel. De Japanners gingen tekeer als beesten en daar is nooit ook maar een van voor een rechter verschenen, laat staan veroordeeld. Die ene Duitser die werd doodgeschoten, moest boeten voor een geval uit de Eerste Wereldoorlog. En wat de Amerikanen in de Pacific hebben aangericht als het om het vermoorden van overlevenden gaat, dat willen ze zelf niet weten. Ze redeneerden dat die Japanners die weerloos in het water lagen mogelijk de wal zouden weten te bereiken en dat ze ze dan later alsnog dood zouden moeten schieten, dus dan konden ze het beter nu maar meteen doen.

Maar laten we hier snel over ophouden. Gewoonlijk zijn dit soort discussies oeverloos. Maar een goede raad blijft: eerst weten waar je het over hebt en het dan pas op papier of op een forum zoals dit zetten. Zelf tracht ik me daar strikt aan te houden en daarom zal ik nooit inhoudelijk reageren op onderwerpen waar ik geen of veel te weinig verstand van heb.

Ja. Jan, dat was The Laconia Affair of het Laconia Incident. Dat was Hartenstein met de U-156. Leonce Peillard schreef er een goed boek over.

------------------------------------------------Afbeelding

Dat had een zeer succesvolle reddingsoperatie kunnen worden. Hartenstein had de toezegging gekregen dat hij niet zou worden aangevallen, maar die lompe Amerikanen dachten er anders over. En dus moest hij de lijnen van de sloepen die hij op sleeptouw had kappen en een noodduik maken waardoor de overlevenden die hij aan dek had ook weer in het water terecht kwamen. Tientallen werden gedood door Amerikaanse kogels.
In Neurenberg stonden de Amerikanen er mooi mee voor gek. Toen ze Dönitz de Laconia order als een oorlogsmisdaad in de schoenen probeerden te schuiven, kwam de ware toedracht boven water en daarmee de rol die de Amerikanen daarbij hadden gespeeld.

-----------------
Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny »

De Amerikanen hebben ook Tokio in brand gezet.
Een stad van (toen) papier met ontelbare burgerslachtoffers..

Laten we het erop houden dat oorlog een brok ellende is waarbij ik blij ben dat -ik- het tot nu toe nooit heb moeten meemaken
Je wordt al geboren
Je wordt al begraven
Waarom zou je ook nog worden geleefd?


Plaats reactie