KPM

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Gebruikersavatar
Cedron
Berichten: 16
Lid geworden op: 29 mar 2015 11:03

Re: KPM

Bericht door Cedron » 12 dec 2017 11:16

Nu de ss Van Imhof nog
Is in het nieuws op Nederlandse TV zender

Cedron

Gebruikersavatar
RobertB
Berichten: 402
Lid geworden op: 09 feb 2007 14:21
Locatie: Meppel
Contacteer:

Re: KPM

Bericht door RobertB » 12 dec 2017 11:46

Afkomstig van stegro heb ik 2 foto's van de s.s. van Imhoff (1914) kunnen vinden:
ss van Imhof 1914a.jpg
ss van Imhof 1914a.jpg (97.76 KiB) 848 keer bekeken
ss van Imhof 1914b.jpg
ss van Imhof 1914b.jpg (85.68 KiB) 848 keer bekeken
Groet,
Robert
Al vaar je in de goede richting, toch moet
je regelmatig bijsturen. http://www.varenisfijner.nl

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5910
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: KPM

Bericht door jdbvos » 12 dec 2017 11:54

Hier nog eentje... en bij die van de Ophir: vóór de Ophir ligt de Van Imhoff...
Bijlagen
Van Imhoff KPM.jpg
Van Imhoff KPM.jpg (182.89 KiB) 845 keer bekeken
Ophir KPM (details).jpg
Ophir KPM (details).jpg (133.62 KiB) 845 keer bekeken
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Cedron
Berichten: 16
Lid geworden op: 29 mar 2015 11:03

Re: KPM

Bericht door Cedron » 22 dec 2017 20:43

Wat is uw mening wat betreft de manier van optreden van Kapitein Hoeksema?

Groet
Cedron

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5910
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: KPM

Bericht door jdbvos » 22 dec 2017 21:21

Is nu erg moeilijk te zeggen, denk ik....
Op zee mensen op een dergelijke manier in de steek laten, is voor zeelui een absolute no-no...
Maar er was zojuist een oorlog begonnen, en ook de Japanners begonnen zich danig op te dringen, en bovenal: de regering was um gepeerd (al dan niet terecht, maar toch)
Dus namen de strijdkrachten de leiding over, en gezien de opdracht die de kapiteins gekregen hadden, ging dat niet met zachte hand.
Dergelijke opdrachten zijn niet voor tweeërlei uitleg vatbaar, en bij het terzijde leggen van dergelijke opdrachten in oorlogstijd -en onder militair regiem- loop je de kans te worden doodgeschoten...
In hindsight zeg ik: ontoelaatbaar !! Maar ik heb nooit in een dergelijk moeilijk parket verkeerd...
Ik wacht toch de (prachtige !) documentaire af, lees wat ik er over kan vinden, en probeer me dan voor te stellen wat ik gedaan zou hebben...
Dan pas durf ik hierover te oordelen....
Maar in de tussentijd druist (voorlopig) alles in tegen mijn principes, en ik ervaar het bijna als een smet op m'n eigen koopvaardijblazoen.
Ik wacht dus nog even af....
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 203
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny » 22 dec 2017 22:44

en gezien de opdracht die de kapiteins gekregen hadden, ging dat niet met zachte hand
Hier zal het punt ook wel zitten, ook gezien de opdracht die het andere schip kreeg.
Het gaat tegen alle medemenselijkheid in...
Een vrouw is van nature een Engel.
En als je haar haar vleugels afneemt, dan vliegt ze wel verder op haar bezem..
Eigen schuld.

Gebruikersavatar
Cedron
Berichten: 16
Lid geworden op: 29 mar 2015 11:03

Re: KPM

Bericht door Cedron » 23 dec 2017 09:45

Mijn visie (waar u het natuurlijk niet met eens hoeft te zijn!!!)

* Het was oorlog, het normale geldende Zeerecht zoals bij vrede wordt door niemand meer toegepast.
* Duitsers waren toen onze vijanden, ze hadden ons land bezet.
* Ze waren door hun vrienden - de Jappen - in deze situatie gebracht.
* Rotterdam was voor een groot gedeelte plat gegooid, met vele slachtoffers,ook gewone burgers net als de Duitsers op de van Imhoff.
* De Kapitein had zijn orders van hogere hand, ook de kapitein van dat andere KPM schip die zijn 3de stuurman opdracht gaf de touwladder weer maar op te halen toen hij hoorde dat het Duitsers waren.
* Buiten zijn opdracht zag kapitein Hoeksema het niet zitten om met 400 Duitsers in zijn omgeving in de sloepen te gaan, terecht angstig voor zijn eigen hachje en zijn bemanning. (Eigen volk eerst!!)
* Duitse U- boten die vele schepen hebben getorpedeerd bekommerden zich ook niet om de bemanning.
* Het blijkt uit het verhaal dat kapitein Hoeksema hier nooit trots op zijn manier van handelen is geweest, het is ook door hem “ onder de pet” gehouden. Het was vast geen makkelijke beslissing.

U heeft het vast al begrepen : Ik ben het met de Kapitein eens!

Gegroet
Cedron

Gebruikersavatar
Jos Komen
Berichten: 31170
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Heiloo
Contacteer:

Re: KPM

Bericht door Jos Komen » 23 dec 2017 10:48

Op Warffum.nl is het verhaal van broer Max Hoeksema te lezen en komt Herman ook even ter sprake.

Max kreeg een half jaar verlof. Daarna voer hij tot zijn pensionering in 1951 als hoofdmachinist op diverse schepen, laatstelijk op de Ceram. Met dat schip kwam hij op 1 mei 1949 in de haven van Durban, Zuid-Afrika, waar ook het m.s. Tegelberg, het vlaggenschip van de KPN, lag met als gezagvoerder Herman Hoeksema, zijn broer. Het was juist de dag van de 85e verjaardag van hun moeder. Hij ontmoette zijn broer voor het eerst in vele jaren. De lokale krant vond deze ontmoeting zo bijzonder dat zij er een artikel met foto's aan wijdde. Herman had de oorlogsjaren in Japanse kampen doorgebracht en had aan de beruchte Birmaspoorlijn gewerkt.

http://www.warffum.nl/verhalen/37-schee ... rote-vaart
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7786
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: KPM

Bericht door Theo Horsten » 23 dec 2017 10:52

Op zee mensen op een dergelijke manier in de steek laten, is voor zeelui een absolute no-no...
Dat is wel wat erg vlug gezegd en zeker geen absoluut gegeven. Er zijn heel wat gevallen bekend, zowel in vredes- als in oorlogstijd en niet alleen in een ver verleden - Joseph Conrad baseerde zijn verhaal Lord Jim op een dergelijk geval - maar ook meer recent. Was het voorbijvaren en aan hun lot overlaten van Vietnamese bootvluchtelingen niet net zo erg? Toen we er met de TURQUOISE op een mooie dag 90 oppikten, wat een toch al niet zo succesvol project tot een financieel debacle maakte, werd ik in Piraeus voor gek verklaard. Wie deed zoiets nou toch? Andere kant op kijken en volle kracht doorvaren en een kapitein die toch stopte, meteen de zak geven. Lloyd's List belde mij - zie HIER - en ik belde de vertegenwoordiger van de UNHCR in Athene met een verzoek om hulp toen Hong Kong het schip niet wilde toelaten en Taiwan dreigde met schieten als hij met die vluchtelingen aan boord binnen de Taiwanese territoriale water kwam. Maar de Hoge Vertegenwoordiger kwam ook niet verder dan: "Ja, ja, het is heel moeilijk, maar ik kan u ook niet helpen." Dat krijg je als je mensen gaat redden. En dan zwijgen we nog maar van het overboord gooien van verstekelingen - of kapiteins en officieren die als eerste het schip verlaten.
Ik heb die uitzendingen over de Van Imhoff niet gevolgd omdat het me niet zo erg interesseert. Ik ben alleen maar blij voor Dick Verkijk dat zijn reportage na meer dan een halve eeuw alsnog uit de doofpot is gehaald. Maar nee, een "absolute no-no" is het op zee in de steek laten van mensen in nood zeker niet.
Duitse U- boten die vele schepen hebben getorpedeerd bekommerden zich ook niet om de bemanning.
Ook dat is veel te kort door de bocht. Daarbij wordt voorbijgegaan aan de vele gevallen waarbij Duitse duikbootcommandanten zich wél om de overlevenden bekommerden, zelfs nadat hun dit door Dönitz bij speciale order was verboden. Dat was de order waardoor Dönitz na de oorlog in Spandau belandde. Voor het overige had hij alleen maar zijn werk gedaan, zo was men in Neurenberg van mening. Gemakshalve wordt ook nooit eens iets gezegd over het meedogenloos beschieten van reddingboten, vlotten en overlevenden in het water door Amerikanen, terwijl ook Engelsen hun aandeel in dergelijke praktijken hebben gehad. Oorlog is een smerig spel dat mensen soms in beesten verandert, terwijl het in anderen juist het beste naar boven kan halen. Vandaar dat de Van Imhoff me zo weinig interesseert; het is gewoon maar één geval. Wie kan of durft na meer dan zeventig jaar nog een oordeel te vellen over de kapitein van de Van Imhoff? Ik niet.

-----------
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
Cedron
Berichten: 16
Lid geworden op: 29 mar 2015 11:03

Re: KPM

Bericht door Cedron » 23 dec 2017 12:11

"Duitse U- boten die vele schepen hebben getorpedeerd bekommerden zich ook niet om de bemanning."

Ook dat is veel te kort door de bocht. Daarbij wordt voorbijgegaan aan de vele gevallen? waarbij Duitse duikbootcommandanten zich wél om de overlevenden bekommerden,

Het is niet onwaarschijnlijk dat dit enkele keren is gebeurd - als ze deze drenkelingen ook weer vlug ergens konden afgeven.

Waar moet je overigens die drenkelingen laten op een U-boot????

Cedron

cees stuursma
Berichten: 2
Lid geworden op: 20 okt 2010 00:46

Re: KPM

Bericht door cees stuursma » 23 dec 2017 12:45

Misschien een voorbeeld nemen aan Kapitän-zur-See Hans Wilhelm Langsdorff van de Graf Spee geen enkele bemanningslid van de gekaapte Engelse koopvaardij schepen is omgekomen ongeacht zijn orders en bevelen die hij had gekregen
Een op en top zeeofficier

Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 203
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny » 23 dec 2017 14:12

Grootste probleem met de U boten was inderdaad, waar laat je ze.
Donitz heeft het ook verboden nadat schepen vernield waren omdat ze niet meer naar de relatieve veiligheid konden duiken met alle mensen aan boord.
Een vrouw is van nature een Engel.
En als je haar haar vleugels afneemt, dan vliegt ze wel verder op haar bezem..
Eigen schuld.

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7786
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: KPM

Bericht door Theo Horsten » 23 dec 2017 14:28

------------------
Waar moet je overigens die drenkelingen laten op een U-boot?
Ze konden ze niet aan boord nemen, maar zich wel om hun "bekommeren", dat wil zeggen: als er na de torpedering boten vrij van het zinkende schip kwamen en dat gezien het weer en vooral gezien de veiligheid van de eigen boot en bemanning mogelijk was, boven water komen en de boten benaderen. Dat ging dan in de eerste plaats om het verzamelen van zoveel mogelijk informatie over het schip, de lading, de route en dergelijke, maar daarnaast werd in vele gevallen ook gevraagd of er gewonden waren en of er voldoende proviand en drinkwater was. Een enkele keer werden reddingboten op sleeptouw genomen en een eind op weg gebracht naar het dichtstbijzijnde land. Ook werd met het afvuren van een vangschot gewoonlijk gewacht tot de sloepen voldoende vrij van het schip waren. Dat is ook wel eens hopeloos misgegaan zodat er een vangschot middenin een net gestreken sloep terechtkwam.

Het helpen van overlevenden van getorpedeerde schepen is niet "een enkele keer gebeurd", maar vele malen. Dat liep, in de ogen van Dönitz dusdanig de spuigaten uit dat hij de commandanten eraan herinnerde dat ze bezig waren een oorlog uit te vechten. Hij vaardigde een bevel uit dat bekend is geworden als de "Laconia Order". Daarbij werd het de commandanten uitdrukkelijk verboden om hulp te verlenen aan overlevenden van geallieerde schepen. Als dat mogelijk was, mochten ze hooguit de kapitein of de hoofdmachinist aan boord nemen en als krijgsgevangene meenemen, omdat die dan niet meer voor de geallieerde zaak konden varen en mogelijk meer inlichtingen konden geven. De koopvaardijofficieren die dat is overkomen en die als krijgsgevangene meestal in Frankrijk, maar ook wel in Duitsland terechtkwamen, zijn zonder één enkele uitzondering zowel aan boord van de duikboot als later in krijgsgevangenschap zeer goed behandeld.
Dit was de Laconia Order...
  1. Elke poging tot redding van opvarenden van tot zinken gebrachte schepen alsook oppikken van zwemmende personen en aan boord brengen van reddingboten, het oprichten van gekapseisde reddingboten alsmede afgeven van voedsel en water dienen achterwege te blijven. Redding is in tegenspraak met de meest primitieve eisen der oorlogvoering na vernietiging van vijandelijke schepen en bemanningen.
  2. Gezagvoerders en technisch personeel van tot zinken gebrachte schepen dienen zo mogelijk wegens hun importantie te worden opgepikt en meegenomen.
  3. Schipbreukelingen alleen dan redden wanneer hun verklaringen voor de boot van belang zijn.
  4. Blijf hard. Denk eraan dat de vijand bij zijn luchtaanvallen op Duitse steden vrouwen en kinderen niet spaart!
Maar ook na het uitvaardigen van de Laconia Order zijn verschillende duikbootcommandanten gewoon doorgegaan met het verlenen van hulp aan overlevenden. Let wel: met daarbij steeds als eerste gedachte de veiligheid van eigen boot en bemanning. Als het niet kon, dan kon het niet. Dan verdween de boot onder water en maakte dat hij uit de buurt kwam. Die duikbootcommandanten waren ook maar gewoon zeelui en zeker niet de slechtsten. Ik kan er verschillende met naam en toenaam noemen. Natuurlijk zaten ook daar verkeerde onder, vooral later, toen het strikte voorschrift dat het aan officieren van de Kriegsmarine verboden was om lid te zijn van "De Partij" niet langer vol te houden was. Toen kwamen er Nazi's op de Duitse duikboten, in de meeste gevallen als 1ste officier, soms ook als Leitender Ingenieur oftewel hoofdmachinist, wat het voor een commandant een stuk moeilijker maakte.

Dönitz noemt in de Laconia Order de bombardementen op Duitse steden; jij noemt het bombardement op Rotterdam. Ja, dat was niet zo best, vertel me wat, ik was erbij. Maar het viel natuurlijk volledig in het niet bij de bombardementen op Hamburg, Berlijn, Dresden. En het haalde nog helemaal niets uit ook. Terror bombing haalt nooit iets uit. Ook dat is een aparte studie waard en ook dat heb ik gedaan, dus ik durf te zeggen dat ik niet uit mijn nek klets.

Ik ken je achtergronden niet, Cedron, maar wie over de Tweede Wereldoorlog ter zee wil gaan schrijven, of over de Tweede Wereldoorlog in het algemeen, zal zich toch op de hoogte moeten stellen van hoe het werkelijk was. Dat vergt nogal wat studie, vertel me wat. Dat red je niet met een beetje googelen en wat copy-and-pastewerk. Bestudeer je dat niet echt goed en verdiep je je niet in meerdere bronnen, dan schrijf je al gauw dingen die niet kloppen of die een en ander in een totaal verkeerd daglicht stellen. Zoals bijvoorbeeld dit...
Duitsers waren toen onze vijanden, ze hadden ons land bezet. Ze waren door hun vrienden - de Jappen - in deze situatie gebracht.
Dat raakt kant noch wal. Japan is door Amerika werkelijk de oorlog ingedreven. Amerikanen zijn, om het heel voorzichtig uit te drukken, niet erg bekwaam in het uitvoeren van een goede buitenlandse politiek. Toen niet en vandaag nog steeds niet. Hun politiek tegenover Japan kon niet anders dan tot oorlog leiden. De Amerikaanse diplomaten die Japan kenden, die daar woonden en werkten, hebben daar telkens weer voor gewaarschuwd, maar ze wilden in Washington niet luisteren. Daarbij kwam dan ook nog dat er onder de Japanse hoge militairen een aantal psychopaten zat dat niets liever wilde dan Amerika te lijf gaan. Vechten tot meerdere glorie van de keizer. De man die uiteindelijk de aanval op Pearl Harbor voorbereidde, coördineerde en uitvoerde, Maarschalk-admiraal Isoroku Yamamoto, was tevens de grootste tegenstander van een aanval op Amerika. Hij waarschuwde dat Japan een oorlog tegen Amerika onmogelijk kon winnen. Wilden ze toch een schijn van kans maken, dan was er maar één mogelijkheid en dat was een allesvernietigende aanval op Pearl Harbor. En dat deed hij. Met zeer groot vakmanschap. Wetend dat dit meteen het begin van het einde was. Het is heel interessant om te lezen hoe die aanloop naar die aanval van Japan op Amerika destijds is gegaan, welke diplomatieke blunders Amerika heeft begaan. Wil je daar iets zinnigs over zeggen, dan ontkom je er ook niet aan om je daar eens heel goed in te verdiepen. Ik kan het je alleszins aanraden.

-----------------
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
Cedron
Berichten: 16
Lid geworden op: 29 mar 2015 11:03

Re: KPM

Bericht door Cedron » 23 dec 2017 15:17

“Ze konden ze niet aan boord nemen, maar zich wel om hun "bekommeren", maar daarnaast werd in vele gevallen ook gevraagd of er gewonden waren en of er voldoende proviand en drinkwater was. Een enkele keer werden reddingboten op sleeptouw genomen en een eind op weg gebracht naar het dichtstbijzijnde land.”

ONGELOOFLIJK WAT EEN SERVICE WERD HIER SCHIJNBAAR GELEVERD,?

Volgens mijn ACHTERGROND was de werkelijkin de meeste gevallen wel anders, althans volgens nabestaanden van omgekomen familieleden

Cedron

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5910
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: KPM

Bericht door jdbvos » 23 dec 2017 16:27

Heette die order niet Laconia, omdat een U-boot met overlevenden van de getorpedeerde Laconia aan dek werden meegenomen, die U-boot dit ook via de radio meldde en verzocht om niet aangevallen te worden... Dat deden de Amerikanen dus wél, en alle (ik meen Britse) drenkelingen die aanval niet overleefden...
Daarna was het helpen van overlevenden een stukkie minder geworden.
Dit gedrag kwam, omdat de Kriegsmarine over het algemeen geen (fanatieke) nazi's waren
Kijkt hier !

Als je dat in gedachten houdt, klinkt het Van Imhoff-verhaal ineens toch een beetje anders...
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 203
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny » 23 dec 2017 17:24

Cedron schreef:
23 dec 2017 15:17
“Ze konden ze niet aan boord nemen, maar zich wel om hun "bekommeren", maar daarnaast werd in vele gevallen ook gevraagd of er gewonden waren en of er voldoende proviand en drinkwater was. Een enkele keer werden reddingboten op sleeptouw genomen en een eind op weg gebracht naar het dichtstbijzijnde land.”

ONGELOOFLIJK WAT EEN SERVICE WERD HIER SCHIJNBAAR GELEVERD,?

Volgens mijn ACHTERGROND was de werkelijkin de meeste gevallen wel anders, althans volgens nabestaanden van omgekomen familieleden

Cedron
Toch heeft Theo hier gelijk.
Het gebeurde.
En wat Jan hierboven meld klopt ook.

De Uboat bemanningen waren geen fanatieke Nazi's over het algemeen.
Wel vaklui die ook wisten welke risico's ze liepen.

Om een Uboot te bedienen moet je vakman zijn, een dolle fanatieke dwaas heb je niks aan, die kost je alleen je bemanning en boot.
Overigens lag de Laconia order in mijn geheugen vroeger in de oorlog dan de werkelijkheid laat zien..

Verhaal Amerikanen ben ik het volledig mee eens..
Een vrouw is van nature een Engel.
En als je haar haar vleugels afneemt, dan vliegt ze wel verder op haar bezem..
Eigen schuld.

Plaats reactie