KPM

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 204
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny » 22 dec 2017 22:44

en gezien de opdracht die de kapiteins gekregen hadden, ging dat niet met zachte hand
Hier zal het punt ook wel zitten, ook gezien de opdracht die het andere schip kreeg.
Het gaat tegen alle medemenselijkheid in...
Een vrouw is van nature een Engel.
En als je haar haar vleugels afneemt, dan vliegt ze wel verder op haar bezem..
Eigen schuld.

Gebruikersavatar
Jos Komen
Berichten: 31338
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Heiloo
Contacteer:

Re: KPM

Bericht door Jos Komen » 23 dec 2017 10:48

Op Warffum.nl is het verhaal van broer Max Hoeksema te lezen en komt Herman ook even ter sprake.

Max kreeg een half jaar verlof. Daarna voer hij tot zijn pensionering in 1951 als hoofdmachinist op diverse schepen, laatstelijk op de Ceram. Met dat schip kwam hij op 1 mei 1949 in de haven van Durban, Zuid-Afrika, waar ook het m.s. Tegelberg, het vlaggenschip van de KPN, lag met als gezagvoerder Herman Hoeksema, zijn broer. Het was juist de dag van de 85e verjaardag van hun moeder. Hij ontmoette zijn broer voor het eerst in vele jaren. De lokale krant vond deze ontmoeting zo bijzonder dat zij er een artikel met foto's aan wijdde. Herman had de oorlogsjaren in Japanse kampen doorgebracht en had aan de beruchte Birmaspoorlijn gewerkt.

http://www.warffum.nl/verhalen/37-schee ... rote-vaart
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7813
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: KPM

Bericht door Theo Horsten » 23 dec 2017 10:52

Op zee mensen op een dergelijke manier in de steek laten, is voor zeelui een absolute no-no...
Dat is wel wat erg vlug gezegd en zeker geen absoluut gegeven. Er zijn heel wat gevallen bekend, zowel in vredes- als in oorlogstijd en niet alleen in een ver verleden - Joseph Conrad baseerde zijn verhaal Lord Jim op een dergelijk geval - maar ook meer recent. Was het voorbijvaren en aan hun lot overlaten van Vietnamese bootvluchtelingen niet net zo erg? Toen we er met de TURQUOISE op een mooie dag 90 oppikten, wat een toch al niet zo succesvol project tot een financieel debacle maakte, werd ik in Piraeus voor gek verklaard. Wie deed zoiets nou toch? Andere kant op kijken en volle kracht doorvaren en een kapitein die toch stopte, meteen de zak geven. Lloyd's List belde mij - zie HIER - en ik belde de vertegenwoordiger van de UNHCR in Athene met een verzoek om hulp toen Hong Kong het schip niet wilde toelaten en Taiwan dreigde met schieten als hij met die vluchtelingen aan boord binnen de Taiwanese territoriale water kwam. Maar de Hoge Vertegenwoordiger kwam ook niet verder dan: "Ja, ja, het is heel moeilijk, maar ik kan u ook niet helpen." Dat krijg je als je mensen gaat redden. En dan zwijgen we nog maar van het overboord gooien van verstekelingen - of kapiteins en officieren die als eerste het schip verlaten.
Ik heb die uitzendingen over de Van Imhoff niet gevolgd omdat het me niet zo erg interesseert. Ik ben alleen maar blij voor Dick Verkijk dat zijn reportage na meer dan een halve eeuw alsnog uit de doofpot is gehaald. Maar nee, een "absolute no-no" is het op zee in de steek laten van mensen in nood zeker niet.
Duitse U- boten die vele schepen hebben getorpedeerd bekommerden zich ook niet om de bemanning.
Ook dat is veel te kort door de bocht. Daarbij wordt voorbijgegaan aan de vele gevallen waarbij Duitse duikbootcommandanten zich wél om de overlevenden bekommerden, zelfs nadat hun dit door Dönitz bij speciale order was verboden. Dat was de order waardoor Dönitz na de oorlog in Spandau belandde. Voor het overige had hij alleen maar zijn werk gedaan, zo was men in Neurenberg van mening. Gemakshalve wordt ook nooit eens iets gezegd over het meedogenloos beschieten van reddingboten, vlotten en overlevenden in het water door Amerikanen, terwijl ook Engelsen hun aandeel in dergelijke praktijken hebben gehad. Oorlog is een smerig spel dat mensen soms in beesten verandert, terwijl het in anderen juist het beste naar boven kan halen. Vandaar dat de Van Imhoff me zo weinig interesseert; het is gewoon maar één geval. Wie kan of durft na meer dan zeventig jaar nog een oordeel te vellen over de kapitein van de Van Imhoff? Ik niet.

-----------
Omnia transit sed navigare necesse est

cees stuursma
Berichten: 2
Lid geworden op: 20 okt 2010 00:46

Re: KPM

Bericht door cees stuursma » 23 dec 2017 12:45

Misschien een voorbeeld nemen aan Kapitän-zur-See Hans Wilhelm Langsdorff van de Graf Spee geen enkele bemanningslid van de gekaapte Engelse koopvaardij schepen is omgekomen ongeacht zijn orders en bevelen die hij had gekregen
Een op en top zeeofficier

Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 204
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny » 23 dec 2017 14:12

Grootste probleem met de U boten was inderdaad, waar laat je ze.
Donitz heeft het ook verboden nadat schepen vernield waren omdat ze niet meer naar de relatieve veiligheid konden duiken met alle mensen aan boord.
Een vrouw is van nature een Engel.
En als je haar haar vleugels afneemt, dan vliegt ze wel verder op haar bezem..
Eigen schuld.

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7813
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: KPM

Bericht door Theo Horsten » 23 dec 2017 14:28

------------------
Waar moet je overigens die drenkelingen laten op een U-boot?
Ze konden ze niet aan boord nemen, maar zich wel om hun "bekommeren", dat wil zeggen: als er na de torpedering boten vrij van het zinkende schip kwamen en dat gezien het weer en vooral gezien de veiligheid van de eigen boot en bemanning mogelijk was, boven water komen en de boten benaderen. Dat ging dan in de eerste plaats om het verzamelen van zoveel mogelijk informatie over het schip, de lading, de route en dergelijke, maar daarnaast werd in vele gevallen ook gevraagd of er gewonden waren en of er voldoende proviand en drinkwater was. Een enkele keer werden reddingboten op sleeptouw genomen en een eind op weg gebracht naar het dichtstbijzijnde land. Ook werd met het afvuren van een vangschot gewoonlijk gewacht tot de sloepen voldoende vrij van het schip waren. Dat is ook wel eens hopeloos misgegaan zodat er een vangschot middenin een net gestreken sloep terechtkwam.

Het helpen van overlevenden van getorpedeerde schepen is niet "een enkele keer gebeurd", maar vele malen. Dat liep, in de ogen van Dönitz dusdanig de spuigaten uit dat hij de commandanten eraan herinnerde dat ze bezig waren een oorlog uit te vechten. Hij vaardigde een bevel uit dat bekend is geworden als de "Laconia Order". Daarbij werd het de commandanten uitdrukkelijk verboden om hulp te verlenen aan overlevenden van geallieerde schepen. Als dat mogelijk was, mochten ze hooguit de kapitein of de hoofdmachinist aan boord nemen en als krijgsgevangene meenemen, omdat die dan niet meer voor de geallieerde zaak konden varen en mogelijk meer inlichtingen konden geven. De koopvaardijofficieren die dat is overkomen en die als krijgsgevangene meestal in Frankrijk, maar ook wel in Duitsland terechtkwamen, zijn zonder één enkele uitzondering zowel aan boord van de duikboot als later in krijgsgevangenschap zeer goed behandeld.
Dit was de Laconia Order...
  1. Elke poging tot redding van opvarenden van tot zinken gebrachte schepen alsook oppikken van zwemmende personen en aan boord brengen van reddingboten, het oprichten van gekapseisde reddingboten alsmede afgeven van voedsel en water dienen achterwege te blijven. Redding is in tegenspraak met de meest primitieve eisen der oorlogvoering na vernietiging van vijandelijke schepen en bemanningen.
  2. Gezagvoerders en technisch personeel van tot zinken gebrachte schepen dienen zo mogelijk wegens hun importantie te worden opgepikt en meegenomen.
  3. Schipbreukelingen alleen dan redden wanneer hun verklaringen voor de boot van belang zijn.
  4. Blijf hard. Denk eraan dat de vijand bij zijn luchtaanvallen op Duitse steden vrouwen en kinderen niet spaart!
Maar ook na het uitvaardigen van de Laconia Order zijn verschillende duikbootcommandanten gewoon doorgegaan met het verlenen van hulp aan overlevenden. Let wel: met daarbij steeds als eerste gedachte de veiligheid van eigen boot en bemanning. Als het niet kon, dan kon het niet. Dan verdween de boot onder water en maakte dat hij uit de buurt kwam. Die duikbootcommandanten waren ook maar gewoon zeelui en zeker niet de slechtsten. Ik kan er verschillende met naam en toenaam noemen. Natuurlijk zaten ook daar verkeerde onder, vooral later, toen het strikte voorschrift dat het aan officieren van de Kriegsmarine verboden was om lid te zijn van "De Partij" niet langer vol te houden was. Toen kwamen er Nazi's op de Duitse duikboten, in de meeste gevallen als 1ste officier, soms ook als Leitender Ingenieur oftewel hoofdmachinist, wat het voor een commandant een stuk moeilijker maakte.

Dönitz noemt in de Laconia Order de bombardementen op Duitse steden; jij noemt het bombardement op Rotterdam. Ja, dat was niet zo best, vertel me wat, ik was erbij. Maar het viel natuurlijk volledig in het niet bij de bombardementen op Hamburg, Berlijn, Dresden. En het haalde nog helemaal niets uit ook. Terror bombing haalt nooit iets uit. Ook dat is een aparte studie waard en ook dat heb ik gedaan, dus ik durf te zeggen dat ik niet uit mijn nek klets.

Ik ken je achtergronden niet, Cedron, maar wie over de Tweede Wereldoorlog ter zee wil gaan schrijven, of over de Tweede Wereldoorlog in het algemeen, zal zich toch op de hoogte moeten stellen van hoe het werkelijk was. Dat vergt nogal wat studie, vertel me wat. Dat red je niet met een beetje googelen en wat copy-and-pastewerk. Bestudeer je dat niet echt goed en verdiep je je niet in meerdere bronnen, dan schrijf je al gauw dingen die niet kloppen of die een en ander in een totaal verkeerd daglicht stellen. Zoals bijvoorbeeld dit...
Duitsers waren toen onze vijanden, ze hadden ons land bezet. Ze waren door hun vrienden - de Jappen - in deze situatie gebracht.
Dat raakt kant noch wal. Japan is door Amerika werkelijk de oorlog ingedreven. Amerikanen zijn, om het heel voorzichtig uit te drukken, niet erg bekwaam in het uitvoeren van een goede buitenlandse politiek. Toen niet en vandaag nog steeds niet. Hun politiek tegenover Japan kon niet anders dan tot oorlog leiden. De Amerikaanse diplomaten die Japan kenden, die daar woonden en werkten, hebben daar telkens weer voor gewaarschuwd, maar ze wilden in Washington niet luisteren. Daarbij kwam dan ook nog dat er onder de Japanse hoge militairen een aantal psychopaten zat dat niets liever wilde dan Amerika te lijf gaan. Vechten tot meerdere glorie van de keizer. De man die uiteindelijk de aanval op Pearl Harbor voorbereidde, coördineerde en uitvoerde, Maarschalk-admiraal Isoroku Yamamoto, was tevens de grootste tegenstander van een aanval op Amerika. Hij waarschuwde dat Japan een oorlog tegen Amerika onmogelijk kon winnen. Wilden ze toch een schijn van kans maken, dan was er maar één mogelijkheid en dat was een allesvernietigende aanval op Pearl Harbor. En dat deed hij. Met zeer groot vakmanschap. Wetend dat dit meteen het begin van het einde was. Het is heel interessant om te lezen hoe die aanloop naar die aanval van Japan op Amerika destijds is gegaan, welke diplomatieke blunders Amerika heeft begaan. Wil je daar iets zinnigs over zeggen, dan ontkom je er ook niet aan om je daar eens heel goed in te verdiepen. Ik kan het je alleszins aanraden.

-----------------
Omnia transit sed navigare necesse est

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6093
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: KPM

Bericht door jdbvos » 23 dec 2017 16:27

Heette die order niet Laconia, omdat een U-boot met overlevenden van de getorpedeerde Laconia aan dek werden meegenomen, die U-boot dit ook via de radio meldde en verzocht om niet aangevallen te worden... Dat deden de Amerikanen dus wél, en alle (ik meen Britse) drenkelingen die aanval niet overleefden...
Daarna was het helpen van overlevenden een stukkie minder geworden.
Dit gedrag kwam, omdat de Kriegsmarine over het algemeen geen (fanatieke) nazi's waren
Kijkt hier !

Als je dat in gedachten houdt, klinkt het Van Imhoff-verhaal ineens toch een beetje anders...
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 204
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny » 23 dec 2017 17:24

Cedron schreef:
23 dec 2017 15:17
“Ze konden ze niet aan boord nemen, maar zich wel om hun "bekommeren", maar daarnaast werd in vele gevallen ook gevraagd of er gewonden waren en of er voldoende proviand en drinkwater was. Een enkele keer werden reddingboten op sleeptouw genomen en een eind op weg gebracht naar het dichtstbijzijnde land.”

ONGELOOFLIJK WAT EEN SERVICE WERD HIER SCHIJNBAAR GELEVERD,?

Volgens mijn ACHTERGROND was de werkelijkin de meeste gevallen wel anders, althans volgens nabestaanden van omgekomen familieleden

Cedron
Toch heeft Theo hier gelijk.
Het gebeurde.
En wat Jan hierboven meld klopt ook.

De Uboat bemanningen waren geen fanatieke Nazi's over het algemeen.
Wel vaklui die ook wisten welke risico's ze liepen.

Om een Uboot te bedienen moet je vakman zijn, een dolle fanatieke dwaas heb je niks aan, die kost je alleen je bemanning en boot.
Overigens lag de Laconia order in mijn geheugen vroeger in de oorlog dan de werkelijkheid laat zien..

Verhaal Amerikanen ben ik het volledig mee eens..
Een vrouw is van nature een Engel.
En als je haar haar vleugels afneemt, dan vliegt ze wel verder op haar bezem..
Eigen schuld.

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7813
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: KPM

Bericht door Theo Horsten » 23 dec 2017 17:25

Cedron, ik kan je op dit punt maar één advies geven: ga je er eens werkelijk in verdiepen. Dat helpt echt. Verdiep je in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog, de duikbootoorlog en de bombardementen op steden waarbij het de vooropgezette bedoeling was om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Begin wat dit laatste betreft bij het bombardement op Coventry van november 1940. De bombardementen op Hamburg, Berlijn en Dresden waren afschuwelijk. Coventry: nog geen 600 slachtoffers. Rotterdam: nog geen 1000. Hamburg: 42000 slachtoffers: 13000 mannen, 21000 vrouwen en 8000 kinderen. Berlijn: op 3 februari 1945 in één dag 25.000 slachtoffers. Hoeveel het er in Dresden waren, is nooit duidelijk geworden omdat er duizenden vluchtelingen in de stad waren. De schattingen lopen uiteen van 25.000 tot meer dan 100.000 mensen.

Nabestaanden van omgekomen familieleden zijn geen betrouwbare bronnen. De verslagen van overlevenden zijn aanzienlijk betrouwbaarder. Die kun je bijvoorbeeld vinden op de mooie site over de Noorse koopvaardij tijdens de Tweede Wereldoorlog www.warsailors.com. Daar kun je een goed verslag vinden van de torpedering van de tanker MIRLO in augustus 1942 door de U-130 door Ernst Kals. Misschien is het je te veel moeite of vind je het niet leuk om te worden geschokt in je overtuiging dat al die Duitse klootzakken niks anders waren dan een stelletje nietsontziende boeven die niets liever deden dan andere zeelieden laten verzuipen, maar HIER kun je lezen hoe Kals dat deed. Daar stond hij om bekend. Kals leidde op zijn beurt weer commandanten op en het is bekend dat hij ook die trachtte te doordringen van de noodzaak om ondanks de oorlog toch vooral menselijk te blijven. Kals was geen uitzondering, er waren veel meer zoals hij. Er is na de oorlog maar één Duitse duikbootcommandant veroordeeld en geëxecuteerd voor een oorlogsmisdaad en of dat juist was, is zeer discutabel. De Japanners gingen tekeer als beesten en daar is nooit ook maar een van voor een rechter verschenen, laat staan veroordeeld. Die ene Duitser die werd doodgeschoten, moest boeten voor een geval uit de Eerste Wereldoorlog. En wat de Amerikanen in de Pacific hebben aangericht als het om het vermoorden van overlevenden gaat, dat willen ze zelf niet weten. Ze redeneerden dat die Japanners die weerloos in het water lagen mogelijk de wal zouden weten te bereiken en dat ze ze dan later alsnog dood zouden moeten schieten, dus dan konden ze het beter nu maar meteen doen.

Maar laten we hier snel over ophouden. Gewoonlijk zijn dit soort discussies oeverloos. Maar een goede raad blijft: eerst weten waar je het over hebt en het dan pas op papier of op een forum zoals dit zetten. Zelf tracht ik me daar strikt aan te houden en daarom zal ik nooit inhoudelijk reageren op onderwerpen waar ik geen of veel te weinig verstand van heb.

Ja. Jan, dat was The Laconia Affair of het Laconia Incident. Dat was Hartenstein met de U-156. Leonce Peillard schreef er een goed boek over.

------------------------------------------------Afbeelding

Dat had een zeer succesvolle reddingsoperatie kunnen worden. Hartenstein had de toezegging gekregen dat hij niet zou worden aangevallen, maar die lompe Amerikanen dachten er anders over. En dus moest hij de lijnen van de sloepen die hij op sleeptouw had kappen en een noodduik maken waardoor de overlevenden die hij aan dek had ook weer in het water terecht kwamen. Tientallen werden gedood door Amerikaanse kogels.
In Neurenberg stonden de Amerikanen er mooi mee voor gek. Toen ze Dönitz de Laconia order als een oorlogsmisdaad in de schoenen probeerden te schuiven, kwam de ware toedracht boven water en daarmee de rol die de Amerikanen daarbij hadden gespeeld.

-----------------
Omnia transit sed navigare necesse est

Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 204
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny » 23 dec 2017 17:30

De Amerikanen hebben ook Tokio in brand gezet.
Een stad van (toen) papier met ontelbare burgerslachtoffers..

Laten we het erop houden dat oorlog een brok ellende is waarbij ik blij ben dat -ik- het tot nu toe nooit heb moeten meemaken
Een vrouw is van nature een Engel.
En als je haar haar vleugels afneemt, dan vliegt ze wel verder op haar bezem..
Eigen schuld.

Da Silva
Berichten: 321
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: KPM

Bericht door Da Silva » 24 dec 2017 00:40

Eigenlijk best sympathiek van die moffen, dat “bemanningsvriendelijk” torpederen. Ik vraag me af hoe de verhouding is tussen de leuke en de minder leuke manier. Helaas zijn er in de oorlog in mijn familie en in die van mijn vrouw, zowel op zee als in Rotterdam heel wat mensen omgekomen. Gelukkig waren er ook die het overleefd hadden. Een aantal daarvan waren door wat ze hadden meegemaakt dusdanige van het padje, dat ze ( en de nabestaanden) met een zeemansgraf beter waren af geweest. Ik spreek uit ervaring.
Nabestaanden van omgekomenen mogen dan geen betrouwbare van informatie zijn. Ik kan je verzekeren, dat zij die wel teruggekomen waren, verdomd weinig sympathie voor onze buurtjes bij de Kriegsmarine en de Wehrmacht hadden.
Yanken zijn ook mijn vrienden niet. Maar misschien toch wel fijn, dat zij (en anderen) de vuile was voor ons hebben opgeknapt. Ik denk dat de wereld er wel anders uit had gezien, als dat Duitse, Italiaanse en Japanse tuig niet in de pan was gehakt. En tegen de mensen die medelijden hebben met de Japannertjes, verdiep je is in de wandaden die ze begaan hebben. Als je niet weet waar je moet beginnen, kan ik je het lot van de bemanning van de “Tjisalak” van harte aanbevelen .
Een oorlog is verschrikkelijk, laat daar geen misverstand over bestaan ( helaas heeft de wereld er weinig van geleerd). Maar zover ik weet, zijn wij niet begonnen. In de documentaire van de “politiek correcte omroep” komt dit tot onvolledig aan de orde. Misschien komt dit nog in het laatste deel. Doofpotten zijn van alle tijden. Ik zie in beide families figuren, waarvan ik me afvraag of dat wel betrouwbare bronnen zijn. Meneer, de Oostenrijkse onderzoeker heeft al wel een mening (en misschien terecht) over de grootvader ( de kapitein) van die Nederlandse mevrouw en confronteert haar daar een aantal keren mee. Zelf heeft hij helaas nog geen tijd gehad, om te onderzoeken of “Herr Doktor” wellicht nazi sympathieën had. Verbeter de wereld en begin bij jezelf.

Grt.
Mario

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7813
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: KPM

Bericht door Theo Horsten » 24 dec 2017 13:21

------------

----------------------Afbeelding---Afbeelding---Afbeelding

-----------------------------------------1940------------------------------------------1943------------------------------------------1944

Zoals ik al zei zijn dit gewoonlijk oeverloze discussies. Ik had daar niet aan moeten beginnen, want het leidt tot niets. Het gevaar is levensgroot dat je volkomen verkeerd wordt begrepen. Soms wordt er zelfs geen enkele moeite gedaan om te begrijpen wat je bedoelt te zeggen omdat het indruist tegen een eenmaal ingenomen standpunt, een standpunt dat zo moeilijk los te laten is of zelfs maar enigszins bij te stellen.

Het punt is dat het, juist als het om dit soort uiterst gevoelige kwesties gaat, zaken waarbij emoties een veel grotere rol spelen dan de rede, zaak is om te weten waar je over praat. Daar stoorde ik me aan; aan zomaar achteloos iets zeggen dat in strijd is met de werkelijkheid. Heus ik weet het: dat gebeurt niet met opzet, of om te kwetsen of iets dergelijks; dat is simpelweg een gevolg van onvoldoende kennis van zaken over de duikbootoorlog. Ik kom nu in de verleiding om een duidelijk voorbeeld te geven op een heel ander terrein dan dat waar we het hier over hebben, maar dat lokt dan mogelijk een volgende, al even oeverloze discussie uit en daarom doe ik dat niet.

Laat vooral niemand mij verdenken, laat staan beschuldigen van nazisympathieën, of een groot medeleven met Duitse duikbootcommandanten. Ik weet het: het staat tussen aanhalingstekens, maar desondanks vind ik een uitdrukking als "bemanningsvriendelijk torpederen" ongepast. Dat wekt de suggestie alsof ik dat zo zou zien en dat is niet terecht.

Er zijn een paar dingen zijn waar ik het een en ander van weet. Ik weet het een en ander van de Tweede Wereldoorlog in het algemeen en de Nederlandse Koopvaardij tijdens die oorlog in het bijzonder. Ik weet hoe de mensen die terugkwamen eraan toe waren en ik heb de gevolgen daarvan aan den lijve ondervonden. Dat heeft grote gevolgen gehad voor mijn persoonlijke leven en mij ernstige schade toegebracht. Dat werd pas rond mijn veertigste duidelijk. Weet je eenmaal wat er loos is, dan kun je iets doen, maar het heeft me daarna toch nog ruim tien jaar gekost om dat te verwerken en goed te begrijpen. De schade was toen uiteraard onherstelbaar. Ik klaag niet; er zijn ergere dingen en er zijn mensen die heel wat meer schade hebben opgelopen.

Maar het was voor mij ook reden om me echt in die oorlog te gaan verdiepen en dan vooral in de oorlog ter zee, in de koopvaardij tijdens de Tweede Wereldoorlog. Om te proberen te begrijpen wat er allemaal was gebeurd en hoe veel van die mannen uiterlijk onbeschadigd, maar innerlijk voorgoed veranderd terugkeerden. Mijn vader was een van die velen. Hij is niet zo erg oud geworden, maar vierenzestig jaar. Maar in die vierenzestig jaar heeft hij drie levens geleefd en is ook drie keer doodgegaan. En nogmaals: hij was een de velen die drie levens hebben gehad: een leven voor de oorlog dat op 10 mei 1940 eindigde, een leven tijdens de oorlog dat tegelijk met de oorlog of korte tijd daarna eindigde en een leven na terugkeer in Nederland. Voor mijn moeder en voor al die andere vrouwen van getraumatiseerd terugkerende mannen gold hetzelfde; ook die hebben minstens drie levens gehad. Mij bezorgde het twee levens.

Het vergt studie om dat goed te begrijpen en ik heb daarop gestudeerd. Niet op school, niet op de universiteit, maar zelfstudie. Door het doen van échte research. En dan bedoel ik niet eindeloos op het internet zoeken; dat is een mooie steun, maar ten enenmale onvoldoende. Laat ik het op tien jaar studie houden, maar dan ben ik aan de voorzichtige kant. Maar dat kun je niet met succes doen zonder ook een gedegen studie te maken van dat wat voor het merendeel van die mannen de werkelijke oorzaak was van hun trauma: de duikbootoorlog. En doe je dat, doe je dat werkelijk góéd, dan kom je tot de inzichten en conclusies die ten grondslag liggen aan mijn reacties hier, reacties waar sommigen zich klaarblijkelijk aan storen en voor mij reden voor deze laatste uitleg. Het lijkt me vrij zinloos om te proberen dat nader te verklaren. Het zou ook wat te veel worden om dat goed te doen. Ik moet dan gaan putten uit alle literatuur die ik alleen al over de duikbootoorlog hier op de planken heb staan. Achterin De Prijs noem ik bij mijn bronnen twintig titels over de oorlog ter zee; wie werkelijk geïnteresseerd is, zal ik met genoegen de titels van de overige vijfenvijftig boeken geven die ik op zeker moment heb geraadpleegd. Er zijn natuurlijk nog veel meer, maar hier heb ik in die tien jaar of zo voldoende aan gehad. Dit is geen dikdoenerij; ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat ik verdraaid goed weet waar ik het over heb. Zijn er onder onze geachte leden mensen die menen meer kennis te hebben van de duikbootoorlog en die mijn uitspraken, conclusies en reacties goed beargumenteerd - ik kan daar niet genoeg de nadruk op leggen: goed beargumenteerd - kunnen weerleggen, dan hou ik me van harte aanbevolen. Elders weet ik een aantal mensen die er nog veel meer van weten dan ik, maar die verschillen nergens met me van mening. Laat ik het eenvoudig houden en afsluiten met het volgende.

De Duitse duikbootcommandanten hebben zich tijdens de Tweede Wereldoorlog voor het overgrote deel fatsoenlijk gedragen - voor zover tijdens een oorlog nog van fatsoen kan worden gesproken. Het waren geen nazi’s, maar beroepsmilitairen die datgene deden waarvoor ze waren getraind. Ze deden dat gewoonlijk heel goed en heel vakkundig en tot 1943 ook met groot succes. Het bracht Engeland bijna op de knieën. Het was het enige waar Winston Churchill werkelijk bang voor was en dat hem slapeloze nachten bezorgde: de duikbootoorlog. Dat er een aantal heel slechte onder die duikbootcommandanten hebben gezeten, is zeer wel mogelijk, maar dat is dan toch maar bij een enkeling merkbaar geweest. Ik zou zo snel niemand weten. Zelfs Heinz Eck valt voor mij niet in die categorie. Oorlogvoeren is een smerige zaak, waarbij het niet uitmaakt of je een ander een torpedo in zijn schip schiet, een bajonet in de buik steekt, met een mitrailleur neermaait, of vanaf grote hoogte een partij bommen op zijn huis gooit. De Duitse duikbootcommandanten hebben anderen veel leed bezorgd. De dronepiloot die vanuit een gemakkelijke stoel in Arizona, Remstein of Saudie-Arabië een raket afvuurt op een dorpshuis in de bergen van Pakistan, doet dat ook. Mensvriendelijk oorlogvoeren bestaat niet, net zomin als diervriendelijk slachten.

Als de webmaster deze discussie wil sluiten, heb ik daar alle begrip voor. Hij kan het topic KPM moeilijk op slot gooien en daarom hoop ik dat hij in dat geval een andere oplossing heeft. In de kop van dit stuk drie foto's van mijn vader die laten zien wat de oorlog deed met een machinist van de Rotterdamsche Lloyd die in oktober 1939 welgemoed van huis ging voor een normale reis. We maakten tijdens en vooral tegen het einde van de oorlog nauwelijks foto's, maar ik wou dat ik ook kon laten zien wat het met mijn moeder deed.

------------------
Laatst gewijzigd door Theo Horsten op 24 dec 2017 13:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Omnia transit sed navigare necesse est

Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 204
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: KPM

Bericht door Jinny » 24 dec 2017 13:35

Hear hear!

Eens met Theo.
Een vrouw is van nature een Engel.
En als je haar haar vleugels afneemt, dan vliegt ze wel verder op haar bezem..
Eigen schuld.

Da Silva
Berichten: 321
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: KPM

Bericht door Da Silva » 24 dec 2017 17:28

MEVROUW!!

Natuurlijk, ik had ook niet anders verwacht. Na het lezen van uw reactie op faceboek (3-1-2015) op een verschrikkelijk vliegtuigongeluk in Indonesië,is dit geheel in lijn met uw gedachtegoed.

Mario
Laatst gewijzigd door Da Silva op 24 dec 2017 21:38, 1 keer totaal gewijzigd.

Da Silva
Berichten: 321
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: KPM

Bericht door Da Silva » 24 dec 2017 17:29

Theo,
Een volkomen begrijpelijk reactie. Ik zou gaan twijfelen, als die anders geweest zou zijn.
Het niet kunnen loslaten, of maar enigszins bijstellen van een standpunt geldt misschien niet alleen voor mij. Enige zelfreflectie bij de lezers van dit forum zou op zijn plaats zijn. Het zelfde geldt voor het feit, dat je je onbegrepen voelt. Ook dit geldt niet alleen voor jou.
Jij schrijft, dat bij dergelijke uitingen emoties vaak een grote rol spelen. Door alle ellende die ik mee gemaakt heb, ben ik behoorlijk rationeel geworden. Volgens mijn vrouw heb ik helemaal geen emoties meer. Het vertrek van mijn grootouders en ouders vanwege het dictatoriale-regime van staat en kerk uit Portugal en de gevolgen van de tweede oorlog in Rotterdam, lopen als een rode draad door mijn leven.
Ieder heeft zijn eigen werkelijkheid of beleving over bepaalde zaken. Gelukkig mag dit in ons vrije Europa. Waar ik momenteel verblijf is dat helaas wel anders. Ik beschuldig niemand van enige sympathieën voor wat dan ook. Laten we maar zwijgen over ongepaste opmerkingen. Ik bedoel precies wat ik zeg. Voor mij bestaan er geen “good guys under the bad guys”. Dit geldt niet alleen voor deze verschrikkelijk oorlog, maar voor alle verderfelijk ideologieën die aan dergelijk handelen ten grondslag liggen . Jij en ik hebben beide ervaren wat dit betekent.
Ik twijfel geen moment aan je wijsheid, kennis en kunde. Je hoeft het niet altijd met elkaar eens te zijn, maar ik lees je bijdragen met veel plezier en interesse. waardeer je bijdragen aan de verschillende topics.
Jij hebt een studie gemaakt van dit item. Ik heb me erg verdiept in het Verre-Oosten. Zal wel te maken hebben met het feit, dat ik me erg aangetrokken voel tot deze regio. Ik heb vele boeken aangeschaft en gelezen over de geschiedenis van met name China en Japan. Ik heb ook seminars aan de Universiteit van Hongkong gevolgd. Wat mij opviel, dat vanaf de tweede Japans-Chinese oorlog het wel enig verschil uitgemaakt wat de bron is. Persoonlijk ben ik het niet eens met u, dat Japan door de V.S de oorlog is ingedreven. Daar zijn heel wat wandaden door de Japanners aan vooraf gegaan. Ik vind dit te veel eer voor de Japanners (in dat tijdperk). Over de Amerikaanse politiek in het algemeen, zijn we het wel ééns denk ik.
Excuses, voor eventuele type of schrijffouten. Ik werk hier vanaf een voor mij vreemd tablet.
Dit is mijn laatste bijdrage aan Kombuispraat. Het gaat u allen goed.
Een gezond en voor spoedig 2018 toegewenst.

Grt.

Mario
Laatst gewijzigd door Da Silva op 26 dec 2017 11:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7813
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: KPM

Bericht door Theo Horsten » 24 dec 2017 17:40

Dit is mijn laatste bijdrage aan Kombuispraat
Ik hoop van harte dat dit alleen voor het jaar 2017 geldt en dat het niet betekent dat je je helemaal terugtrekt. Dat zou jammer zijn. Dit goede forum kwijnt toch al te veel
Dit onderwerp beschouw ik als afgesloten. Ook voor jou en de jouwen een goede kerst en alles wat wenselijk is voor het volgende jaar.
Omnia transit sed navigare necesse est

Plaats reactie