Varen in oorlogstijd

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
P.M. Noppeney
Berichten: 249
Lid geworden op: 18 dec 2006 21:00
Locatie: Den Helder

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door P.M. Noppeney » 13 okt 2016 21:23

Mede kombuizers,

Tijdens het zoeken naar informatie voor een te houden reünie van mijn oude dienstlichting, kwam ik op de volgende site
http://www.dienstmakker.nl. Hierna kwam een scherm met overzicht van alle Krijgsmacht links. Na deze geopend te hebben waren er een aantal keuze mogelijkheden o.a veteranen -online, een groot aantal keuze's o.a. Gevaren op zee de Koopvaardij in WO II en Getuigen verhalen van Koopvaardij veteranen. Ik heb met het kippenvel over mijn lijf gekeken en geluisterd. Mijn diepe bewondering voor de mannen van de koopvaardij in WO II is alleen maar toegenomen. Ik zou zeggen kijken.

Groeten

Peter Noppeney
Kennis is macht, karakter is meer.

Patru
Berichten: 1418
Lid geworden op: 16 okt 2012 15:55
Locatie: Zwolle

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door Patru » 14 okt 2016 16:12

Citaat van pagina 5 van dit topic.
De dag daarop, 13 maart 1943, werden in de vroege morgenuren binnen 20 minuten maar liefst vier schepen getorpedeerd. Hieronder was de Sembilangan van de Maatschappij Nederland. Dat schip was geladen met munitie en explodeerde in één enorme klap. Het had 86 man aan boord waarvan 85 in die explosie omkwamen. Alleen de 4de machinist J. Gorter overleefde deze ramp wonder boven wonder. Hij stond op zijn post bij het geschut op het achterschip en kwam in zee terecht. Hij werd al spoedig opgepikt en samen met andere geredden door een van de schepen van het escorte naar Gibraltar gebracht.
Deze laatste overlevende, Jacobus Gorter, is op 15 maart j.l. op 98-jarige leeftijd overleden. In de Blauwe Wimpel van mei 2016 is er een artikel over geschreven.
De Sembilangan was het Duitse prijsschip Wasgenwald. Op 10 mei 1940 in beslag genomen in Sabang.
Op de foto nog met de Hapag schoorsteen.
Wasgenwald-Hapag.jpg
Wasgenwald-Hapag.jpg (182.07 KiB) 2379 keer bekeken
Groet, Paul G.

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7335
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Wie weet ?

Bericht door Theo Horsten » 04 nov 2016 09:07

Ik weet het niet Jan

Dat lijkt me een prima samenvatting en conclusie van de opmerkingen en commentaren met betrekking tot de financiële afwikkeling en de pensioenen van mensen die tijdens de Tweede Wereldoorlog hadden gevaren. :-D
Om daar werkelijk iets zinnigs over te zeggen, is toch wel enige kennis van zaken vereist en vergt ook op zijn minst wat studie en onderzoek. Ik heb me voor het schrijven ven De Prijs aardig verdiept in de manier waarop de Nederlandse zeevarenden na de oorlog zijn behandeld en ik geloof dat ik daar in het laatste hoofdstuk ook een vrij goede samenvatting van heb gegeven. Verder had ik vier voorbeelden in mijn onmiddellijke omgeving. Om te beginnen mijn vader die als machinist bij de Rotterdamsche Lloyd voer, die van 1939 tot eind 1945 van huis was, maar het wel overleefde, zij het niet onbeschadigd. Mijn vaders jongere broer die vrij kort voor de oorlog zijn goedlopende fietsenwinkel in Dordt opgaf en ook ging varen, ook bij de Lloyd, eerst als olieman, later als motordrijver. Die had het ongeluk om in Tandjong Priok aan de wal te zitten toen de Japanners binnenvielen. Hij bracht jaren in de kampen door en kwam pas in juni 1946 terug in Nederland, zwaar getraumatiseerd en met een verminkte linkerhand. Mijn oom Jan Kreumer, de man van mijn moeders oudere zuster, die kapitein bij diezelfde Rotterdamsche Lloyd was. Hij werd in januari 1942 met de Langkoeas getorpedeerd en kwam om. Ten slotte zijn zoon, mijn neef Jaap Kreumer die in augustus 1943 naar Zweden wist te ontkomen, daar bijna een jaar geïnterneerd zat voordat hij naar Engeland mocht gaan en van daaruit tot het eind van de oorlog voer om in augustus 1945 in Nederland terug te keren. Ik heb me in alle vier die mensen verdiept en gezien en nagegaan hoe zij - of in het geval van mijn oom Jan, zijn vrouw - na de oorlog zijn behandeld en hoe het hun is vergaan.

Dat de behandeling van de Nederlandse zeevarenden na de oorlog geen schoonheidsprijs verdient, staat zonder meer vast. Maar is dat dan iets bijzonders? Zijn we sindsdien op dat punt dan zoveel veranderd? Zijn wij nu dan wel werkelijk geïnteresseerd in het wel en wee van andere mensen? In het algemeen gesproken, bedoel ik. Wat ieder voor zich op dat punt doet of over een en ander denkt, is iets anders, maar in het algemeen? Ik dacht het niet. Ik denk niet dat wij - en "wij" betekent dus óók de overheid - vandaag in soortgelijke omstandigheden anders zouden handelen of denken.

En je moet het natuurlijk ook in het tijdsbeeld zien: Nederland in de eerste maanden, het eerste jaar, na de oorlog. Dat niemand naar het verhaal van de zeevarenden wilden luisteren en niet wilden geloven dat ze het vrij zwaar hadden gehad, kan ik me heel goed voorstellen. Wat we in de randstad hadden meegemaakt - en ik zeg "we" omdat ik er dus zelf bij was - was niet niks. Ik heb mensen op straat zien sterven van de honger en ik heb gezien hoe in zeildoek of in lompen gewikkelde stijfbevroren lijken op zo'n platte sleperswagen naar het kerkhof werden vervoerd. Mensen die van honger waren omgekomen en en bloc werden begraven. Hout voor fatsoenlijke kisten was er allang niet meer en vaak hadden de achtergeblevenen de kracht niet meer om zelf iets voor een begrafenis te regelen.
Dat alles lag nog heel vers in het geheugen toen de zeevarenden in de zomer en het najaar van 1945 geleidelijk aan terugkeerden. Mocht je dan verwachten dat al die mensen die de hele oorlog in Nederland onder de bezetting hadden geleefd, werkelijk geïnteresseerd waren in het verhaal van een volgevreten, welgedaan uitziende zeeman? Iemand die plenty Amerikaanse sigaretten had en een stevig borreltje dronk? Die goed in de kleren zat en duidelijk jarenlang nergens gebrek aan had gehad? Dat zo iemand ook zwaar getraumatiseerd was en dingen had gezien en meegemaakt waar hij jaren later nog zwetend of misschien zelfs gillend van wakker werd, was aan de buitenkant niet te zien.

Ik heb mijn vader nooit horen klagen over dat aspect van zijn oorlogservaring: het gebrek aan belangstelling en medeleven van de mensen in Holland. Zijn jongere broer, mijn oom Willem, waarmee ik in 1951 zelfs nog een poosje op het Potje van mijn Tante Tjits gevaren heb, evenmin. Diezelfde tante Tjits klaagde als weduwe van kapitein Jan Kreumer ook niet over de behandeling na de oorlog. En mijn neef Jaap al helemaal niet. Die had maar even gevaren en zowel in Zweden als daarna de tijd van zijn leven gehad. Kortom: wij blazen dat nu, zeventig jaar na dato, al gauw eeen beetje op. Normaals: het verdiende geen schoonheidsprijs en het had allemaal veel beter gekund, maar het zij zo.

Dan die pensioenen. Over welke pensioenen hebben we het dan? Voor de oorlog hadden veel mensen aan de wal helemaal geen pensioen. Oud stond gelijk aan arm. De Algemene Ouderdomswet AOW werd in 1957 van kracht, maar al in 1947 werkte de Noodwet Ouderdomsvoorziening van de toenmalige minister van Sociale Zaken Willem Drees, wat voor velen een godsgeschenk was. Bedrijfspensioenfondsen waren voor de oorlog nog lang niet algemeen. Stork was in 1881 het eerste particuliere bedrijf dat met een pensioenfonds begon. Daarvoor had de Spoorwegen al een pensioenfonds en later volgden de PTT en andere overheidsbedrijven. Voor wat betreft de koopvaardij ben ik alleen goed op de hoogte van de Rotterdamsche Lloyd. Mijn vader kwam in 1924 bij de Lloyd in dienst. Toen was er nog geen pensioenfonds. Dat begon op 1 april 1929. Ik heb het pensioenboekje van mijn vader met het reglement hier voor me liggen. Dat gold toen nog niet voor iedereen, matrozen stokers en tremmers kregen geen pensioen. In 1931 werden de matrozen eraan toegevoegd, maar de stokers en tremmers nog altijd niet. Die moesten het maar bekijken, zoals zoveel andere mensen. Men wist niet beter.
Mijn vader heeft de hele oorlog pensioenpremie betaald – ik heb zijn afrekeningen. Hij betaalde 5 procent van zijn bruto gage. Van enige korting is nooit sprake geweest. Hoe dit bij andere maatschappijen ging, weet ik niet. Ik denk dat de Nederland, de Holland Amerika Lijn en de KNSM soortgelijke regelingen zullen hebben gehad. Misschien zou iemand dat eens even kunnen uitzoeken. Wat ik wel graag zou willen weten is hoe dat bij Van Nievelt Goudriaan is gegaan. De crisis van de de dertiger jaren was ook voor zeevarenden zeer ingrijpend. De Lloyd probeerde gedwongen ontslagen zoveel mogelijk te voorkomen door iedereen in rang terug te Zetten, zo ook mijn vader. Een verhaal apart dat ik ergens ook al eens heb verteld. Maar ik weet nog dat mijn vader vertelde dat ze bij Van Nievelt in die tijd besloten om, in plaats van mensen te ontslaan, “het pensioenfonds op te vreten” zoals mijn vader dat stelde. Ik weet daar het fijne niet van, maar kan me er wel iets bij voorstellen. In hoeverre dat bij het begin van de oorlog weer hersteld was en of die pensioenen bij Van Nievelt na de oorlog weer rechtgetrokken zijn, weet ik dus niet, maar ik zou het, louter uit interesse voor dit onderwerp, wel graag willen weten.

Waar het nu maar om gaat is dat er nooit sprake is geweest van korting op pensioenen door de oorlog. Wie aangesloten was bij een pensioenfonds en de premie betaalde, kreeg gewoon zijn pensioen. Maar er waren natuurlijk ook kleinere rederijen die helemaal geen pensioenfonds hadden en als de Lloyd in de dertiger jaren nog altijd geen stokers en tremmers in het pensioenfonds had zitten, hoe was dat dan bij anderen? Om daar iets zinnigs over te zeggen, moet je er dieper induiken en niet zomaar iets roepen.

De financiële afwikkeling van de tegoeden van zeelieden was na de oorlog een gecompiceerde zaak die onmogelijk op te lossen zou zijn geweest door iedereen simpelweg een zak met geld te geven, hoezeer ze die misschien ook zouden hebben verdiend. Hoe dat exact is gegaan, wil ik met genoegen wat uitgebreider uit de doeken doen, maar dat vergt dan wel enige voorbereiding. Ik heb alles nog, maar dan moet ik mijn feitenkennis wel weer even opfrissen. Alles is te vinden en daar hoef ik niet eens het internet voor op. Alles staat hier vlak voor mijn neus in de boekenkast, tot de nieuwste onderzoeksresultaten aan toe en verder heb ik nog dat immense pak met aantekeningen die ik voor De Prijs maakte. Wat ik daar over het onderwerp “de Nederlandse zeelieden na de oorlog” heb geschreven, klopt allemaal, dus wie het boek heeft, zou ik aanraden om hoofdstuk 27 nog eens na te lezen.

En dat van die invoerrechten: dat viel ook allemaal nogal mee, hoor. Ergens heb ik nog een oud stukkie papier van mijn vader met wat hij na de oorlog bij zijn eerste aankomst in Amsterdam moest betalen. Dat was minder dan een tientje, dat weet ik nog wel. Maar dat was dan wel voor een hele hutkoffer vol met sloffen Camel en Lucky Strike en Chesterfield en een hele doos met whisky. En mijn vader maar uitdelen. Hij gaf me vijf pakjes Lucky Strike mee om aan meester Van Eeck op de lagere school in Overschie te geven. De man begon bijna te huilen van vreugde. Wist mijn vader veel wat zoiets in november 1945 waard was?
Nee, met die slechte herinneringen van kort na de oorlog valt het waarlijk nogal mee.
Als er behoefte is aan een vervolg, hoor ik het wel.
Laatst gewijzigd door Theo Horsten op 04 nov 2016 12:51, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 10667
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Wie weet ?

Bericht door Harry G. Hogeboom » 04 nov 2016 12:34

Als er behoefte is aan een vervolg, hoor ik het wel.
Altijd behoefte schipper, altijd behoefte.Ga er maar eens even goed voor zitten!
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7335
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Wie weet ?

Bericht door Theo Horsten » 04 nov 2016 17:29

Dan ga ik daar aan beginnen. Maar zoals gezegd, vergt dat enige tijd. Ik wil het dan maar gelijk goed doen en niet gaan spitten in mijn oude aantekeningen, maar een en ander opnieuw vers halen uit vier kloeke boeken die in de afgelopen vijftien jaar over dit onderwerp verschenen en waarvan ik er drie ook als bron heb gebruikt bij het schrijven van De Prijs. Dat zijn, in volgorde van verschijnen ...

  • Martin Bossenbroek - De Meelstreep - Terugkeer en opvang na de Tweede Wereldoorlog - Uitgeverij Bert Bakker 2001
  • Erik Schaap - Walraven van Hall, Premier van het verzet - Uitgeverij Noord-Holland 2006
  • Johan van der Wal - 'We vieren het pas als iedereen terug is'- Terschelling in de Tweede Wereldoorlog - Uitgeverij Van Wijnen Franeker 2007
  • Van Dissel, Elands, Faber en Stolk - De Nederlandse koopvaardij in oorlogstijd - Uitgeverij Boom 2014
[/b][/color]
Ter toelichting: De Meelstreep - en nu citeer ik van het achterplat - bevat de belangrijkste uitkomsten van het grootschalig historisch onderzoek dat werd uitgevoerd door de Stichting Onderzoek Terugkeer en Opvang (SOTO). Deze stichting werd in 1998 opgericht op uitnodiging van het eerste kabinet-Kok, in reactie op de maatschappelijke commotie over de als kil en bureaucratisch aangeduide opvang van slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Einde citaat. Dat gaat dus over veel meer dan alleen maar de zeelieden. Wat de titel betreft, De Meelstreep die is afkomstig van het gegeven dat er, toen koningin Wilhelmina op 13 maart 1945 in het dorpje Eede in Zeeuws-Vlaanderen voor het eerst weer voet op vaderlandse bodem zou zetten, er nergens een pot witte verf te vinden was om de Belgisch-Nederlandse grens die ze zou overschrijden met een streep weer te geven. Maar daarom niet getreurd en bij de plaatselijke bakker snel een paar kilo meel opgehaald waarmee de streep werd getrokken. Dat is een boekje van bijna 700 pagina's die ik niet allemaal ga lezen, maar ook alleen eruit halen wat ik nodig heb, kost aandacht en tijd, dat spreekt.
    • Meelstreep.jpg
      Meelstreep.jpg (52.51 KiB) 2258 keer bekeken
Wie Walraven van Hall was, zal bij velen wel bekend zijn, maar anders lost een snelle Google dat wel op. Voor wat betreft de Koopvaardij is het belangrijk dat hij de man was die de Zeemanspot opzette en beheerde, het fonds waaruit de vrouwen van zeevarenden werden betaald nadat die op last van de Duitse bezetter geen cent meer mochten ontvangen van de rederijen.

'We vieren het pas als iedereen terug is' is het proefschrift waarop Johan van der Wal in 2007 in Groningen promoveerde tot doctor in de Letteren.
Het laatste boek De Nederlandse koopvaardij in oorlogstijd', bevat vooral verhalen van en interviews met mensen die in Nederland achtergebleven, de vrouwen van zeevarenden, maar ook de kinderen. Ik heb daar destijds ook een bijdrage aan geleverd. Daarnaast bevat het ook onderzoeksresultaten van het NIOD en is daarmee de meeste recente bron van informatie.

Het moge duidelijk zijn dat ik even zoet ben. :-D Intussen kan de discussie over het onderwerp uiteraard gewoon doorgaan, zolang het nu maar over zaken gaat die voor wat dit onderwerp betreft ook werkelijk hout snijden, dus geen gissingen, veronderstellingen of "van horen zeggen". Daarmee zouden we de nagedachtenis van degenen waarom het ging geen eer aan doen.

Laat ik besluiten met datgene waarmee ik in De Prijs dit onderwerp afsloot , hoe de mannen die terugkeerden zich ongeveer moeten hebben gevoeld en hoe hun vrouwen die terugkeer moeten hebben ervaren ...
  • ‘Ze wisten niet hoe de ander eruitzag, hoe die was veranderd, welke vrienden en kennissen ze in die jaren hadden gehad of waren kwijtgeraakt. Dat is zonder oorlog al een hap uit je leven, maar als je dan ook nog eens jarenlang onder spanning hebt geleefd, als je leven keer op keer bedreigd werd. hoe breng je dat dan aan de ander over? Moet je überhaupt proberen om een ander duidelijk te maken wat je in die jaren allemaal hebt meegemaakt? Begrijpt iemand die het niet heeft meegemaakt dat wel?'
    Ik zei niets en Jaap de Boo zweeg ook, verwachtte geen antwoord. Het was doodstil. Geen verkeersgeluiden en hier ook geen nachtegaal. Ik dacht terug aan de dagen, de weken na zijn thuiskomst aan het wonder om plotseling een vader te hebben, een man die ik me nog maar vaag van vroeger herinnerde maar die me desondanks niet vreemd was.
    'Ze zijn slecht behandeld,' onderbrak Jaap de Boo mijn gedachtestroom.
    ‘Wie bedoel je, de zeemansvrouwen?'
    Ja, die ook, dat heb je goed begrepen. Maar ik bedoel de mensen van de koopvaardij die na de oorlog terugkeerden. Ze waren van zichzelf al niet zo spraakzaam, maar als ze al probeerden om duidelijk te maken wat ze hadden meegemaakt, luisterde er nauwelijks iemand. In Holland hadden ze onder de bezetting geleefd, Rotterdam was gebombardeerd, de joden waren weggevoerd en vergast, mannen die geen kans hadden gezien om onder te duiken, werden als dwangarbeiders naar Duitsland gevoerd, er waren gijzelaars gefusilleerd en in het laatste jaar van de oorlog stierven ie mensen in het westen van het land van de honger. Dat was dichtbij, dat hadden ze gezien; de oorlog op zee was iets van heel ver weg, daar wisten ze niets van en al die kerels die terugkwamen, zagen er stuk voor stuk welgedaan en goed doorvoed uit, zaten goed in de kleren, rookten als ketters zopen als dragonders, dus zo slecht kon het nooit zijn geweest. Tegenwoordig heeft iedereen de mond vol van traumaverwerking, maar zij mochten het allemaal zelf opvreten. Ze zijn in de steek gelaten.' Hij stond op en begon fles en glazen op te ruimen. 'Tijd om te gaan snurken. Morgenochtend om acht uur is er ontbijt.'
Ten slotte: mocht Jos van mening zijn dat dit onderwerp beter past in het topic Varen in oorlogstijd, dan lijkt me een verhuizing snel geregeld, maar dat laat ik graag aan de bevoegde autoriteit over. Er komt dus nog een forse lap ... als ik het bij één aflevering kan houden. :shock:
Mocht er plotseling een nieuwe vertaalklus komen, dan gaat het allemaal wat langer duren, vrees ik, maar dat zien we dan wel.

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 10667
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door Harry G. Hogeboom » 05 nov 2016 01:14

Dan ga ik daar aan beginnen.
He he...dat geslenter op de straat tussen de Griekse ezeltjes door en dan weer dat eindeloze zwart gestookte ouzo zuipen daar tegen Macedonie an, moet ook nodig eens afgelopen zijn. :lol: :roll:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
Knisten
Berichten: 407
Lid geworden op: 24 mar 2005 15:57
Locatie: Abbeville, LA, USA

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door Knisten » 05 nov 2016 04:12

"Vol verwachting klopt ons hart..." om maar een beetje bij de tijd te blijven. Alhoewel ik van na de oorlog ben blijft het een fascinerend onderwerp en het begin klinkt al goed en nodigt uit tot het volgen van dit topic. Alvast succes met het vele werk wat dit met zich meebrengt. Thanks in advance.

Vriendelijke groeten,
Dirk
Old sailors never die, they just fade (or drive) away...
73 Knisten

Gebruikersavatar
proet
Berichten: 1850
Lid geworden op: 26 sep 2006 19:20
Locatie: Ruurlo
Contacteer:

Re: Wie weet ?

Bericht door proet » 05 nov 2016 10:05

Dan ga ik daar aan beginnen. Maar zoals gezegd, vergt dat enige tijd. Ik wil het dan maar gelijk goed doen en niet gaan spitten in mijn oude aantekeningen, maar een en ander opnieuw vers halen uit vier kloeke boeken die in de afgelopen vijftien jaar over dit onderwerp verschenen en waarvan ik er drie ook als bron heb gebruikt bij het schrijven van De Prijs. Dat zijn, in volgorde van verschijnen ...

  • Martin Bossenbroek - De Meelstreep - Terugkeer en opvang na de Tweede Wereldoorlog - Uitgeverij Bert Bakker 2001
  • Erik Schaap - Walraven van Hall, Premier van het verzet - Uitgeverij Noord-Holland 2006
  • Johan van der Wal - 'We vieren het pas als iedereen terug is'- Terschelling in de Tweede Wereldoorlog - Uitgeverij Van Wijnen Franeker 2007
  • Van Dissel, Elands, Faber en Stolk - De Nederlandse koopvaardij in oorlogstijd - Uitgeverij Boom 2014
[/b][/color]

Theo ik ben in het bezit van de boeken "Geschiedenis van de Nederlandse Koopvaardij in de tweede wereldoorlog" geschreven door K.W.L. Bezemer.

Het zijn 2 lijvige boeken ( 2 X bijna 800 pagina's).

Mocht je belangstelling hebben dan wil ik die gaarne aan je afstaan.

Groet,

Proet
Weet u iets over of van de sleepboten van Bureau Wijsmuller ? Neem dan eens contact op met info@bureau-wijsmuller.nl

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7335
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door Theo Horsten » 05 nov 2016 12:45

--------------------
Dat is een heel mooi aanbod, Proet, maar de boeken van Bezemer heb ik al in de boekenkast staan sinds de verschijning in 1987, plus het derde deel, het supplement dat in 1990 verscheen. Bezemer deed een mooi stuk werk, beter dan Von Münching die al in 1978 kwam met zijn geschiedschrijving van de Koopvaardij in de Tweede Wereldoorlog. Het punt is echter dat die boeken relatief weinig aandacht schenken aan het onderwerp dat we hier nu bij de kop hebben gepakt: de terugkeer van de zeevarenden, de financiële afwikkeling, de pensioenen, ook de invaliditeitspensioenen en uiteraard de vele weduwe- en wezenpensioenen.

Komt nog bij dat de historici die zich later in deze materie hebben verdiept, mensen die na de oorlog geboren waren, in veel gevallen beter en degelijker onderzoek deden dan zij die het zelf hadden meegemaakt. Die waren soms lang niet objectief genoeg. Het beste voorbeeld daarvan is Lou de Jong, de man die meer dan dertig jaar directeur was van het RIOD, her Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie, het tegenwoordige NIOD. De Jong wijdde zijn leven aan het in opdracht van de regering schrijven van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog dat, toen het uiteindelijk voltooid was, twaalf delen in zesentwintig banden omvatte.

-----------------------------Afbeelding

Het is lang beschouwd als het standaardwerk over de Tweede Wereldoorlog in Nederland en Indië. tot er andere onderzoekers kwamen die een en ander vanuit een heel ander perspectief bekeken en een veel frissere kijk op de zaak hadden. Lou de Jong kende maar twee soorten mensen uit die tijd: zij die "goed" waren geweest en zij die "fout" waren geweest. Tot de historicus Chris van der Heijden - geboren in 1954 - in 2001 een grote baksteen in die stille vijver wierp met zijn boek: Grijs Verleden - Nederland en de Tweede wereldoorlog. Een heel goed boek. Om daar hier nu verder op in te gaan, voert te ver, maar wie geïnteresseerd is in de geschiedenis van Nederland tijdens de oorlog, kan niet om dit boek heen.

Hetzelfde zie je nu gebeuren met de geschiedschrijving over ons koloniale verleden, de koloniale oorlogen die zo niet genoemd mochten worden en die we daarom zelfs nu nog kennen als "politionele acties". Zelfs nu nog wordt iemand die ook maar iets durft te zeggen over "onze jongens die in Indië dienden", nog harder verketterd en nog meer met de dood bedreigd dan iemand die voorzichtig oppert dat we misschien eens van Zwarte Piet af moeten. Om de waarheid boven tafel te brengen en geaccepteerd te krijgen - zij het zeer moeizaam - heb je onderzoekers nodig, historici, die deze tijd zelf niet hebben meegemaakt, maar zich puur wetenschappelijk in het onderwerp verdiepen. Voor wat betreft onze koloniale oorlogen na de Tweede Wereldoorlog is daar nu Nederlands-Zwitserse historicus Rémy Limpach bij gekomen met zijn boek De brandende kampongs van generaal Spoor. Die maakt korte metten met ons heldhaftige Indische verleden en die lieden die slecht of totaal niet voorbereide en nog slechter uitgeruste jonge mensen naar Indië stuurden om daar voor koningin en vaderland de terechte opstand van de Indonesische bevolking neer te slaan. Wij - en opnieuw spreek ik van "wij", want ook wij dragen de last mee van datgene wat er vóór onze tijd is gebeurd - wij hebben heel vuile, met bloed besmeurde handen en moeten daarom heel goed oppassen met het oordelen over anderen.

Maar ik dwaal af. Zoals gewoonlijk, zou ik zeggen. :wink: Ook voor zo'n relatief eenvoudig onderdeel van onze geschiedenis als de ontvangst van terugkerende zeelieden die vijf jaar lang hun leven hadden gewaagd en de financiële afwikkeling van hun achterstallige gages, hun pensioenen en de zorg voor hun nagelaten betrekkingen, kun je beter putten uit recent onderzoek. Dat is gedaan, heel veel zelfs. Behalve de vier boeken die ik noemde, zijn er ook andere, vaak proefschriften van jonge historici zoals bijvoorbeeld Anne-Marie Smit die in 1991 promoveerde op Varen, vechten of berechten - Nederlandse maritieme rechtspraak op het grondgebied van Groot-Brittannië gedurende de Tweede Wereldoorlog.

Geschiedenis is interessant, zelfs als je, zoals ik, als amateur maar wat aan de randen van onze geschiedenis knabbelt. Je leert relativeren en ook milder oordelen over anderen, over vroegere "vijanden" zoals bijvoorbeeld Duitse duikbootcommandanten. Ook dat is niet zonder gevaar.
Ik ga weer verder. Ik lees en maak aantekeningen. Uiteindelijk gaat dat hopelijk een leesbaar stukkie opleveren. :wink:
Laatst gewijzigd door Theo Horsten op 05 nov 2016 14:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 10667
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door Harry G. Hogeboom » 05 nov 2016 13:48

Uiteindelijk gaat dat hopelijk een leesbaar stukkie op gaan leveren.
Laaat ik daar nou best wel vertrouwen in hebben! :lol: :roll:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7335
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door Theo Horsten » 05 nov 2016 14:20

gaat dat hopelijk een leesbaar stukkie op gaan leveren.
Maar dan niet met zulke fouten! :oops:

ArieE
Berichten: 101
Lid geworden op: 22 dec 2010 13:36

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door ArieE » 06 nov 2016 14:19

Wat betreft ons koloniale verleden is het volgende boek wel interessant:
"Het vergeten verhaal van een onwankelbare liefde in oorlogstijd" van Charles den Tex. (ISBN: 9789044536089)
In dit op waarheid gebaseerde verhaal speelt de latere generaal Spoor ook een tamelijk dubieuze rol, toen het KNIL vanuit Australie opereerde.
Groeten Arie Eijgenraam

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7335
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door Theo Horsten » 08 nov 2016 15:50

---------------------------------------Afbeelding

-------------------------------------------------------------Na de oorlog

---------------------------------------------------------------------Inleiding

Wij Nederlanders zijn een volkje van Calvinistische krentenwegers. Dat zijn we altijd al geweest en dat zal ook altijd wel zo blijven. Alles moet altijd op een koopje. Wij betalen geen kwartje als het ook voor drieëntwintig cent kan. In plaats van een wapen met leeuwen en de leus Je Maintiendrai, zouden we beter het logo van Zeeuws Meisje margarine kunnen gebruiken met de passende leus: Geen cent te veel, misschien met aan de ene kant een dominee en aan de andere kant een kruidenier, beiden met het typisch Hollandse opgestoken vingertje. Wij willen het nogal eens graag doen voorkomen alsof we een tolerant, gastvrij volk zijn waar de mens in nood op een warm welkom kan rekenen, maar dat is helemaal niet zo en is ook nooit zo geweest. Wij zijn ook niet zo erg goed in ruimhartige gebaren. Ik wil daar hier nu niet te diep op ingaan, op de vluchtelingencrisis waar we nu mee te maken hebben, of zoiets als het kinderpardon. Vooral dit laatste is een sprekend voorbeeld hoe kleinhartig Nederlanders kunnen zijn. Liever wil ik me hier beperken tot wat er direct na de oorlog gebeurde. Hoe Nederland omging met zijn terugkerende oorlogsslachtoffers, waarbij we dat begrip “oorlogsslachtoffer” breed moeten zien. Dat mensen die in een concentratiekamp hadden gezeten of een vernietigingskamp hadden overleefd, kampen waarin ze afschuwelijke dingen hadden gezien en meegemaakt, dat zij oorlogsslachtoffers waren, zal niemand ontkennen of bestrijden, maar er waren ook nog anderen. Wie als dwangarbeider in Duitsland had gewerkt, maar het daar toch relatief goed had gehad en veilig terugkeerde, mocht dan misschien de indruk hebben gemaakt dit alles goed te hebben doorstaan, ook hij had mogelijk dingen gezien en meegemaakt waar hij misschien niet direct over zou willen praten, maar die hij nooit meer zou kunnen vergeten en die hem mogelijk ernstig hadden beschadigd zonder dat dat direct merkbaar was.

Ditzelfde gold voor de terugkerende zeevarenden.Wie vijf of zes jaar van huis was geweest en in die jaren in konvooi had gevaren, bombardementen en torpederingen had meegemaakt, mensen had zien omkomen of mensen hulpeloos in zee had moeten achterlaten, of per ongeluk in de Blitz van Londen terecht was gekomen, kwam als een beschadigd mens terug. Ook zonder zelf te zijn getorpedeerd of gebombardeerd. Hoe groot die schade in zo’n geval was, zal van mens tot mens verschillen, maar onbeschadigd komt niemand daar uit, ook al zullen de gevolgen mogelijk pas veel later kenbaar worden. We mogen dus zonder meer stellen dat ook al die zeevarenden die na mei 1945 in Nederland terugkeerden, oorlogsslachtoffers waren en als zodanig behandeld en vooral ontvangen hadden moeten worden. Dat werden ze niet. Wie niet, zoals mijn oom Willem, lichamelijk verminkt was, was géén oorlogsslachtoffer. Toen nog niet; die erkenning kwam pas veel later. En wie wel lichamelijk verminkt was en dus wél als oorlogsslachtoffer werd erkend, moest door een ambtelijke molen en lang wachten op een kleine uitkering.

Dat wil niet zeggen dat er door de overheid niets werd gedaan, want dat werd er wél. Alleen werd het te secuur, te ambtelijk en te traag aangepakt. En ook verkeerd. Het heeft meer dan dertig jaar geduurd voordat de erkenning kwam dat het allemaal niet zo fraai was gegaan en in 1983 ontstond er nogal wat commotie over wat de “kille ontvangst” van de oorlogsslachtoffers werd genoemd. In de dertig jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog werden een aantal “oorlogswetten” opgesteld waarin de zorg voor oorlogsslachtoffers geregeld werd. Daarmee was al in 1944 in Engeland een begin gemaakt, een bewijs dat het geen onverschilligheid of laksheid van de kant van de overheid was die de oorzaak zou hebben gevormd van het gegeven dat het allemaal niet zo fraai verliep. Ik wil dit hier nu niet te ver uitspinnen, dat zou veel te ver voeren en is me, eerlijk gezegd, ook te veel werk terwijl er mogelijk maar weinig belangstelling voor zal bestaan. Wie er meer van wil weten, kan alles relatief gemakkelijk vinden, op het internet, maar vooral in de boeken die ik in een voorgaand bericht als mijn voornaamste bronnen noemde, eerst voor het schrijven van De Prijs en nu voor deze bijdragen aan dit topic Die boeken zijn in elke Openbare Bibliotheek voorhanden en hebben ze ze niet, dan kunnen ze ze zo uit de Centrale Bibliotheek laten komen. Ik wil me in deze inleiding beperken tot de eindconclusie die goed werd weergegeven door de andragoloog – dat is een geleerde in een speciale tak van de sociale wetenschappen – F.A. Begemann, destijds werkzaam bij de Strichting ICODO - Informatie- en Coördinatieorgaan Dienstverlening Oorlogsgetroffenen – die in 1985 stelde dat de hulp en steun aan oorlogsslachtoffers veel te veel in verschillende catagorieën waren onderverdeeld en ondergebracht, in – geloof het of niet – rangen en standen. Begemann betoogde dat er een ‘hiërarchie van het leed’ was ontstaan. Alsof de mate waarin iemand geleden had tientallen jaren na dat , gemakkelijk meetbaar was en zodoende kon worden omgerekend naar een schadevergoeding.

Volgens Begemann had het – en daar ben ik het na alles wat ik nu van het onderwerp weet volkomen mee eens - en nu citeer ik:
  • … ontbroken aan een ‘sociale matrix’ voor de oorlogsslachtoffers, oftewel een maatschappelijke beschermingslaag, een warm welkom, een luisterend oor, begripvolle gebaren en bijzondere rechten.
Toen de overheid eind tachtiger jaren probeerde alsnog verbetering in deze situatie te brengen, bleek het onmogelijk om nog iets aan dat ingewikkelde, bureaucratisch stelsel van oorlogswetten te veranderen. Een grondige herziening van het stelsel zou de oorlogsslachtoffers vijfenveertig jaar na dato “tot in het diepst van hun ziel hebben geraakt”, zo werd dar geformuleerd. Er was geen weg terug meer, zei eerdergenoemde Begemann. In andere buurlanden van Duitsland – België, Frankrijk, Polen – was na de oorlog gekozen voor een ruimhartige benadering ten behoeve van degenen die daar als slachtoffer waren erkend, de ruimhartigheid waar het ons in Nederland altijd aan ontbroken heeft en nóg ontbreekt. Was in die landen iemand eenmaal als oorlogsslachtoffer geregistreerd, dan kwam hij of zij in aanmerking voor een bescheiden pensioen, voor gratis medische zorg, belastingvoordelen en kortingen op het openbaar vervoer. Dat mag zo op het eerste gezicht weinig lijken, maar het was een erkenning, een teken dat de achtergeblevenen dankbaar waren voor de bijdrage die zij aan de oorlog hadden geleverd het offer dat velen hadden gebracht, ongeacht de grootte van die bijdrage of het offer, het leed dat ze hadden geleden. Daarin bestonden geen gradaties, geen rangen en standen. En daar ontbrak het in dit land van dominees en krentenwegers ten enenmale aan, aan die ruimhartige benadering, dat ruimhartige gebaar. Papieren en formulieren die door traag draaiende molens werden vermalen, meer was er in Nederland niet.

Zeelieden als oorlogsslachtoffers. Mijn oom Willem die in de Jappenkampen had gezeten, kwam lichamelijk en geestelijk verminkt terug. Hij is er nooit meer overheen gekomen en aan de drank gestorven. Begin negentiger jaren, ik dacht in 1993, net voordat we naar Griekenland verhuisden, kreeg ik weer contact met zijn zoons. Zij oordeelden kei- en keihard over hun vader. Volgens hun was die oorlogservaring geen oorzaak van, maar alleen maar een excuus voor zijn gezuip. Ik kon daar toen niet tegenin gaan, ik had hem in die jaren niet meegemaakt, had hem voor het laatst gezien bij het overlijden van mijn vader in 1967. Ook toen was hij ontzettend dronken, maar wel kalm en zijn tranen waren werkelijk geen jenevertranen. Verder weet ik niets. Toch staat het voor mij vast dat die oorlogservaring de oorzaak van alle ellende was. Door de Rotterdamsche Lloyd was hij heel goed behandeld. Daar had hij moeten blijven, maar dat deed hij niet. Hij kwam in 1951 als machinist aan boord bij mijn neef Jaap. Dat werd geen succes, Oorzaak: drank. Nadat we in oktober 1955 op de stenen waren gelopen en enige maanden moesten repareren, gaf dat mijn neef Jaap een aanvaardbaar excuus om hem te ontslaan, net als de rest van de bemanning. Wat hij daarna allemaal nog gesjouwd heeft, weet ik niet, maar hij ging ten onder. Hij overleed in 1971, nog geen zestig jaar oud.

Mijn vader leek onbeschadigd, maar was dat niet. Die leed aan nachtmerries en hoofdpijnen die hem bij tijden bijna krankzinnig maakten, dat was in elk geval zijn eigen grote angst. De man die vroeger in ketels en carters, in tanks en door dubbele bodems moest kruipen, kon niet meer tegen afgesloten ruimtes. In een glazen telefooncel moest hij de deur half open hebben en in een Nederlandse huiskamer, vroeger, in de winter, met zowel voor als achter de zware overgordijnen dicht, kreeg hij het ook Spaans benauwd. Dan moest er iets open: de deur naar buiten of aan één kant de gordijnen. Na de oorlog ging hij bij Philips werken en ging dan op de fiets naar zijn werk, net als nog duizenden anderen in Eindhoven. Als het dan 's morgens vroeg nog donker was en hij zat in die stroom fietsers, dan kreeg hij het benauwd van al die rode achterlichtjes die hem deden terugdenken aan de rode lampjes op de zwemvesten van de mensen die na een torpedering in het water lagen te gillen en te fluiten terwijl het konvooi doorvoer. Dan moest hij snel een zijstraat in en fietste later langs een andere route helemaal buitenom, om die lichtjes maar niet te hoeven zien. Wat zou hij verder allemaal nog voor angsten en fobieën aan die rotoorlog hebben overgehouden? Ik weet het niet, maar dat hij ernstig beschadigd was - en dus een oorlogsslachtoffer - staat voor mij vast. Het maakte mij tot een tweedegeneratieslachtoffer, ook dat lijdt geen enkele twijfel.
Hoeveel waren er zoals hij:uiterlijk onbeschadigd, maar van binnen in meer of mindere mate getraumatiseerd? Heel wat. Ik denk eerder dat zij die niet getraumatiseerd waren, tot de uitzonderingen behoord moeten hebben.

Hier wil ik het voor wat betreft de inleiding eerst bij laten. In een volgende aflevering wil ik de financiële afhandeling pensioenen belichten.


-------------------------------------------------Afbeelding

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5215
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door jdbvos » 08 nov 2016 16:16

Vooraleerst dan bedankt, Theo...
Ik vind het weer grote klasse zoals je je mening -die ik persoonlijk geheel deel !- weet uit te drukken. Bewonderingswaardig...da's het juiste woord !
Ik wacht geduldig het vervolg af.....
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
rspeur
Berichten: 2786
Lid geworden op: 11 dec 2009 17:41
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door rspeur » 08 nov 2016 17:51

De ondergang van de Marnix van St. Aldegonde op 7.11.43 is ter sprake geweest op het SMN topic. De man die destijds 3e stuurman was voer in 1969 als gezagvoerder op de Camerounkust; ik was kapiteinsbediende, vaak vond ik 's morgens de douche vol bloed, was hij weer eens gevallen met zijn zatte kop. De 1e stuurman ving alles voor hem op, ik heb hem eens voorzichtig aangesproken over wat ik zag. "Ach René, hoe ouder hij wordt, hoe meer het verleden gaat doorwerken". Hij benoemde de belevenissen van de kapitein tijdens WO II, iets waarbij weinigen aan boord tot dan toe hadden stilgestaan. "Weer een ouwe die niet van de fles kan afblijven".
Daar ik thuis ook al wat oorlogsverhalen had gehoord, viel het muntje direct. Kop houden dus, het schip is in goede handen. Ik heb later in mijn werk ook ex-militairen meegemaakt die fluitend uit Libanon terugkwamen maar tien jaar later volledig instortten.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het lijden lang niet altijd zichtbaar is geweest, vaak bewust weggestopt, soms gecamoufleerd met bravoure. Pas (soms veel) later werd dat lijden zichtbaar, ook bij de tweede generatie die Theo aanhaalt. Een tweede generatie die zich soms jarenlang geen houding wist te geven tegenover degene die de ellende had meegemaakt. Of dat nu een kruipruimte, een werk-of concentratiekamp of een konvooi was.
Mijn verhaaltje voegt mogelijk niets toe aan wat Theo schrijft, zie het als een "illustratie".
René
Ik leit m'n tong hier altoid foin ofskrape

Patru
Berichten: 1418
Lid geworden op: 16 okt 2012 15:55
Locatie: Zwolle

Re: Varen in oorlogstijd

Bericht door Patru » 08 nov 2016 22:06

De bijdragen over dit onderwerp volg ik met grote belangstelling.
Het is haast niet goed mogelijk, maar ik probeer een beetje te begrijpen hoe e.e.a. is gegaan in die tijd.
Veel heb ik ook opgestoken van het boek "in de schaduw van gisteren". Een bundeling van de columns die de verzetsman Henk van Randwijk, onder het pseudoniem Sjoerd van Vliet, in de jaren 1961-1965 schreef voor het Algemeen Handelsblad.
Hij beschrijft dan 20 jaar na dato gebeurtenissen uit de 2e Wereldoorlog en geeft daar een mening bij. De column van 21 juli 1962 ging over de koopvaardij en citeer ik 2 gedeelten.
The Cruel Sea-1.jpg
The Cruel Sea-1.jpg (248.9 KiB) 1650 keer bekeken
The Cruel Sea-2.jpg
The Cruel Sea-2.jpg (214.81 KiB) 1650 keer bekeken
Bij het uitbreken van de 2e Wereldoorlog waren er volgens Bezemer 843 schepen buitengaats, waarvan de bemanningen vaak bestonden uit een mengelmoes van nationaliteiten. Er waren toen 31.900 opvarenden, waarvan 12.500 Nederlanders.
De rol van die buitenlanders en de afwikkeling van hun belangen lijken me soms wat onderbelicht.
Groeten, Paul G.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Martinus en 18 gasten