Navigatie, toen en nu

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Navigatie, toen en nu

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 29 jun 2011 11:24

Eigenlijk had ik alleen maar een vraag die ik misschien op "Radiohutten" had kunnen zetten, maar bij nader inzien wil ik het toch maar wat breder maken en een nieuw topic starten waar we alle kanten mee uit kunnen. Voor wat betreft mijn vraag gaat het me in de allereerste plaats om het NU en dus kan hij eigenlijk alleen maar worden beantwoord door mensen die nu nog varen of anderszins actief bij de scheepvaart betrokken zijn.

De aanleiding was zo'n boek dat we waarschijnlijk allemaal wel hebben: een boek of boekje dat eigenlijk nergens past, in geen enkele boekenkast en op geen enkele boekenplank. Een boek van afwijkend formaat dat verouderd is en dat je helemaal niet meer nodig hebt en dat je dus eigenlijk bij het oud papier zou moeten flikkeren. Maar ja, daar kun je dan ook weer niet toe komen. En dus zwerft zo'n boek of boekje of brochure of map van plank naar plank, bovenop de boeken, achter de boeken, nu eens in een la, dan weer tussen of helemaal onderop de stapel "Uitzoeken en opruimen".

Vandaag kwam ik een van mijn exemplaren weer eens tegen en het past niet eens helemaal op de scanner, zo'n akelig afwijkend formaat is het...
    • Afbeelding
Wat moet ik er in godsnaam nog langer mee? Maar toen ik het bij de oude kranten wilde gooien, dacht ik opeens: Zouden die radiobakens eigenlijk nog werken? En zo ja, wie gebruikt die dan nog? Niet de luchtvaartbakens, maar gewoon Lister en Flamborough Head en Ameland en Blavandshuk en zo. Wordt dat nog steeds onderhouden en waarom dan wel? Je kunt GPS hebben op je iPhone, je iPad en je iPod en op je horloge, dus als je dan nog niet weet waar je zit, dan weet ik het ook niet meer, dus wie neemt er dan nog radiopeilingen?

Afbeelding

Dus dat is mijn vraag: werken die maritieme radiobakens nog en worden die nog wel eens gebruikt?
Kijk, ik ging vroeger voor het uitbrengen of overvaren van een jacht, of een splijtbak of ander afwijkend bootje niet van huis zonder mijn "handheld RDF", een listig instrumentje waar ik nergens meer een plaatje van kan vinden zodat ik alleen maar een schetsje kan tonen...
      • Afbeelding
Een klein, grijs kastje met een pistoolgreep en een vloeistofkompasje. Daar kon je niet alleen de radiobakens op ontvangen, maar ook de weerberichten op ontvangen en je kon een gewone zichtpeiling nemen. Op het eerste jacht dat ik overvoer - een catamaran - werkte door een beetje slecht weer na twaalf uur al helemaal niets meer. De instrumenten en apparatuur van die dingen is puur speelgoed. Had je dat wonderlijke kastje, dan kon je in elk geval zicht- en radiopeilingen nemen en een weerbericht beluisteren.

Die had ik gekocht nadat ik mijn eerste plezierboot had overgevaren, een catamaran van Lymnington naar Hellevoetsluis, in de herfst, met niet zulk best weer. Een verhaal apart. Met dat simpele grijze kastje met pistoolhandgreep kon je niet alleen radiopeilingen nemen, maar ook zichtpeilingen terwijl je bovendien de weerberichten kon beluisteren. Alleen op koptelefoon, maar dat was voldoende. Een uitkomst in bange uren, dat kan ik u verzekeren.

Maar tegenwoordig? Je zou niet meer van huis gaan zonder minstens een, maar liever twee GPS-ontvangers. Maar radiobakens...?

(Door een of andere geheimzinnige oorzaak was hete hele bericht door elkaar geraakt, vandaar de edits.)
Laatst gewijzigd door Theo Horsten (R.I.P.) op 29 jun 2011 14:51, 3 keer totaal gewijzigd.
Omnia transit sed navigare necesse est

Chris.dus
Berichten: 208
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:08

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door Chris.dus » 29 jun 2011 12:05

Theo, ik heb geen idee of die bakens nog werken. :-D
Wel weet ik dat op een beetje jacht tegenwoordig de navigatie apparatuur zeker niet onder doet voor de professionals.
Zal er op radar gebied nog wel een kwaliteitsverschil zijn,( maar door de breedband radar loopt ook dat verschil nu hard terug) op het gebied van GPS plotters enz is de kwaliteit zeker niet minder dan op de beroepsvaart.
Sterker nog, als ik op de ervaringen van twee van mijn neven af mag gaan die beide nu varen, dan is de betrouwbaarheid van de elektronica bij hun aan boord ook niet altijd optimaal. :?
Zelf verkoop ik hier dat "Jachies spul", en krijg zelden te maken met echte klachten.Het meest voorkomende probleem is niet zozeer de apparatuur als wel de voeding van die apparatuur. Want stroom vreten ze allemaal en dat geeft op een zeiljacht met een wat langere oversteek wel eens problemen.
Maar ja, er liggen hier dan ook jachten waarvan de navigatieapparatuur het merendeel van de waarde van het jacht vertegenwoordigd.
Nadeel van dat spul is wel dat bijna elk stuur ( huis/kuip) er tegenwoordig uitziet als een televisie studio.
Afbeelding

Deze ligt hier op de werf:

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Chris.dus op 29 jun 2011 14:11, 2 keer totaal gewijzigd.

louis holleman

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door louis holleman » 29 jun 2011 12:09

Theo, ik kan je een uitgebreid antwoord op die vraag ook niet geven, wel wat aanvulling: veel van de "maritieme" bakens werden en worden nog steeds ook gebruikt voor lokale navigatie met vliegtuigen en helikopters. Soms maken ze deel uit van een officiele aanvliegroute van een vliegveld(je) in de buurt. Midden in de Noordzee heb je Donna: staat op een van de DAN platforms. Homing voor heli's met slecht zicht, maar ook deel uitmakend van een hoger gelegen vliegroute. Goed, die kan best wel in je GPS of FMC (Flight Management Computer) zitten, maar het kan handig zijn die op je ADF (automatic direction finder) mee te monitoren.
Ik meen dat het oude Scheveningen baken (GV, maakte vooral deel uit van Valkenburg Approaches) is opgedoekt omdat Valkenburg gesloten is.
Ik denk dat puur vanwege de "backupfunktie" toch veel van die bakens nog steeds in stand worden gehouden.
Kijk naar de luchtvaart: alles wat commercieel is vliegt met FMC. Toch zijn zo ongeveer alle ouderwetse VOR's (VHF Omni Range zenders) nog steeds in de lucht, worden onderhouden en worden er calibratievluchten op gemaakt. Ik geloof dat zelfs de Spijkerboor NDB (die nb. bovenop de Spijkerboor VOR staat), nog separaat op 381 kHz in de lucht is...
Doordenkend: misschien maken ze wel deel uit van een noodzakelijke backup: je kunt wel 2 GPS'jes en mogelijk nog 3 reserveexemplaren aan boord installeren, maar wat als het hele systeem gehacked wordt? Ook dat is mogelijk... Dan zul je toch moeten kunnen terugvallen op een systeem waar uitval van één of meerdere componenten niet direkt tot dramatische gevolgen leidt :mrgreen:

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 29 jun 2011 12:46

Chris, ik neem aan dat jachteigenaren langzamerhand ook wel kwaliteitsbewust zijn geworden, maar vroeger vraten de honden er werkelijk geen brood van. Wat me verbaasde, dat was dat zelfs Decca zijn logo durfde te zetten op een jachtradar die werkelijk waardeloos was en dat in een tijd toen Furuno ook voor jachtradar een kwaliteitsproduct leverde.
Louis schreef:veel van de "maritieme" bakens werden en worden nog steeds ook gebruikt voor lokale navigatie met vliegtuigen en helikopters.
Vandaar dat mijn vraag de oude, in groepen samengevoegde "Marine Radiobeacons" betreft, Louis. Luchtvaarbakens blijven natuurlijk werken en inderdaad staan er luchtvaartbakens op Donna en op het Tor Oilfield en zo zullen er nog veel meer luchtvaartbakens werken. Ik gebruikte die vroeger heel veel en als ik met slecht zicht - zonder radar - IJmuiden aan moest lopen, dan gebruikte ik het luchtvaartbaken Spijkerboor SPY omdat die doorlopend seinde, veel krachtiger was en veel zuiverder peilingen opleverde dan het radiobaken van IJmuiden. Zo waren er nog tientallen luchtvaartbakens die bruikbaar waren voor de scheepvaart en ik neem zonder meer aan dat daar nog heel wat van zullen werken, zo niet allemaal. Spijkerboor werkt in elk geval nog en als het baken van JFK nog altijd werkt, dan neem ik aan dat vooral de bakens van kleinere vliegvelden ook nog zullen werken.

Maar de radiobakens die zuiver voor de scheepvaart waren zoals ik er een viertal opnoemde en die op het kaartje in het zwart zijn aangeven met hun groep - de Marine Radiobeacons - tegen de aero bakens in het rood, hoe zou het daarmee gesteld zijn?
Omnia transit sed navigare necesse est

pascal
Berichten: 69
Lid geworden op: 11 nov 2010 14:21

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door pascal » 29 jun 2011 13:40

louis holleman schreef: Doordenkend: misschien maken ze wel deel uit van een noodzakelijke backup: je kunt wel 2 GPS'jes en mogelijk nog 3 reserveexemplaren aan boord installeren, maar wat als het hele systeem gehacked wordt? Ook dat is mogelijk...
Zelfs eenvoudiger en goedkoper dan menigeen denkt. Een GPS jammer is al te koop voor rond de 25 dollar.
Zie http://www.dealextreme.com/p/20dbm-mini ... -12v-35801
Lijkt mij dat het niet de bedoeling is dat je met een investering van 25 dollar een Jumbo omlaag haalt. :-)

Voor de NDB liefhebbers kan ik deze site warm aanbevelen: http://www.aerobeacons.nl/

Gebruikersavatar
Johan de Vries
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 mei 2011 17:33
Locatie: Spijkenisse

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door Johan de Vries » 29 jun 2011 19:47

Theo Horsten schreef:Maar tegenwoordig? Je zou niet meer van huis gaan zonder minstens een, maar liever twee GPS-ontvangers. Maar radiobakens...?
Boeiend onderwerp lijkt mij is er hiermee geopend. Alhoewel de electronische navigatie niet meer weg te denken is heb ik er lol in om als pleziervaarder heel basaal het IJsselmeer en de Waddenzee op te gaan. Basaal dan met mate, want mijn scheepje heeft wel een inmiddels gedateerde GPS van de eerste generatie, eind jaren 80 (doet het nog steeds). Maar het is wel heel aardig om eens een kompaspeiling te nemen en de uitkomsten te vergelijken. Maar het is ook wel eens hoofdschudden. Aan boord heb ik een Thomas Walker sleeplog, waarvan de loglijn overboord gaat zodra de zeilen staan. Regelmatig wordt ik toegeroepen: 'Er hangt een lijn overboord ...' Jaaaa!

Afbeelding

Toch maar een aardige anekdote rondom mijn handmatig navigeren. We lagen in Harlingen te wachten op hoog water, en met behulp van een getijdenboekje, kladpapier en potlood werd berekend hoe laat we op zijn vroegst met gunstig tij zouden kunnen gaan varen. En met wat geïnterpoleer kwam daar een tijdstip uit. Nu lag er naast ons een buurman, die graag op ons plekje wilde liggen, en dus suggereerde die dat we al best konden gaan varen. Nou, zeg ik, we zullen nog even geduld moeten hebben. Ik zal eens voor u kijken, zei de beste man, en bladerde door de menu's van zijn navigatiecomputer en gaf mij een tijdstip van vertrek. Het verschil met mijn kladje kwam neer op drie minuten ...
Het water is overal even dun

Gebruikersavatar
dick/brazil
Berichten: 1957
Lid geworden op: 04 mei 2009 00:06
Locatie: São Paulo
Contacteer:

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door dick/brazil » 29 jun 2011 23:10

Theo, ik kan me deze nog wel herinneren, die waren in de jaren 70 populair in de duty-free shops for seaman... (de ronselaars die je een vrije taxirit aanboden, voor een zogenaamde duty-free winkel...)
maar of er echt betrouwbaar mee te peilen viel, betwijfel ik echter...

Afbeelding

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6596
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door jdbvos » 30 jun 2011 10:31

Nordmende had ook zo'n (portable) peilradio. Wat het type was, weet ik niet meer, maar ik heb hem jaren gehad.
Een ronde voet met een schaalverdeling. Je zette de voet op een vlakke ondergrond (zoals meestal het schuifluik van de accomodatie) met de schaalverdeling 0/180 in de scheepslengtelijn, en draaide op de juiste frequentie-en-de-gezochte-morsecode die vermeldt stond op de kaart of in het almanak (voor RO's geen probleem, voor een amateur als ik soms nog een hele toer). Draaien tot het signaal wegviel, nog een paar keer heen-en-weer om het zo goed mogelijk te krijgen (soms een spreiding van 10 a 15 graden aan beide kanten ! :shock: )
Met een kruispeiling kon je dan een gebiedje in de Golf van Biscaja van pakweg 5x5 mijl (soms ook wel wat méér) bepalen waar je dan in zat....
Niet bepaald een methode om bij mist een haven aan te lopen, dus, maar op een jacht waar het kompas een schaalverdeling heeft van 10 graden, voldeed het wel zolang je geen oceaan overstak. En als belangrijkste punt voor een jachie: je kon wegblijven uit de scheepsroute, want anders kon je je hazeslaapjes (goed om je heen kijken en de koers noteren, max 1 uurtje slapen, weer goed om je heen kijken en je koers noteren, enz) wel vergeten. (Ps: ik had zo'n windvaan-besturing, vandaar het noteren van de koers. Die veranderd immers mee met de windrichting)
Ik zou het met de 'kennis en kunde' van nu nooit meer doen ! Maar als je jong bent kun je immers alles !
Nu weet je wat er allemaal fout had kunnen gaan. Maar ja: daar denk je dan niet aan....
Maar het vertrouwen in mij door mijn ouders moet wel héél erg groot zijn geweest

Er waren mensen -in die tijd hoofdzakelijk Duitsers- die de radio dan 'uitlijnden' op hun dure Plath-kompas om de peiling niet om te hoeven rekenen, maar die methode vertrouwde ik niet zo....ten eerste had ik geen mooi Plath-kompas 8) en ten tweede zaten er mij toch een teveel aan gelijkstroomspoeltjes in zo'n radio.

van m'n vader kreeg ik jaren later zo'n mooi radio-peilkompasje die Theo al noemde en schetste; koptelefoontje op en peilen maar....
Een beetje handbaarder systeem, vooral op een tekeergaand bootje. Maar veel verbetering tov m'n ouwe Nordmende had hij niet. Oh ja !! 1 hele grote verbetering had hij: het kompas had verlichting ! Kon je 's nachts wél gemakkelijker peilen. Scheelde kotsneigingen met een zaklamp tussen je tanden :mrgreen:
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11721
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door Harry G. Hogeboom » 30 jun 2011 16:38

Aan boord heb ik een Thomas Walker sleeplog,
Hallo Johan,

D'r staat hier nog een "compleet en splinternieuwe" in een kissie op de boekenplank( ze betalen niet meer poen als je je boot verkoopt en je laat zo'n mooi Walker Log aan boord staan...beter mee verlegen als om verlegen :lol: )........."for the memories".....dus als je nog een reserve wilt aanschaffen :roll:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
Jos Komen (R.I.P)
Berichten: 32270
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Heiloo
Contacteer:

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door Jos Komen (R.I.P) » 01 jul 2011 17:25

dus als je nog een reserve wilt aanschaffen
Ga je uitverkoop houden, Harry? :lol:
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11721
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door Harry G. Hogeboom » 02 jul 2011 01:33

uitverkoop
Geen denken aan stuurman Komen........maar als er iemand interesse heeft in een mooi kompleet Walker log Mk.III ( voor jachten!) ......."in een kissie"....dan valt er met mij te praten :lol: tegen een redelijke vergoeding doe ik er dan ook nog een "originele Grote vaart bronzen Walker Log sleepvin" ...ex " Forest Hill" 1964 bij.......met " officiele verklaring" :lol: voor het geval dat er iemand ergens "een museumpie op wil zetten" :wink:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 02 jul 2011 06:22

( voor jachten!)
Ja, zeg...
Hebbie ook al een speelgoedwinkel dan? :roll:
Ik heb ook alleen maar een logvin. Wel twee lege kisten van Walker.
Op alle tankers was iemand me telkens net een slag voor.
Zullen wel machinisten zijn geweest. Dieven zijn het, allemaal. 8)
Staat tegenover dat ik wel twee tijdmeters en twee barografen heb "gered".
Omnia transit sed navigare necesse est

Gebruikersavatar
Jan Dikker
Berichten: 290
Lid geworden op: 17 okt 2010 21:57
Locatie: Schore (Zeeland)

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door Jan Dikker » 02 jul 2011 08:08

Ik voel me niet aangesproken!

Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

Je had zeker eerst gevraagd of dat spul uit zichzelf zou weggaan...

Groeten,


Jan
Aait Vedan!

Gebruikersavatar
Johan de Vries
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 mei 2011 17:33
Locatie: Spijkenisse

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door Johan de Vries » 02 jul 2011 19:59

Theo Horsten schreef: Ik heb ook alleen maar een logvin. Wel twee lege kisten van Walker.
Natuurlijk verdween er wel eens een logvin,
niet voor niets zaten er twee in de kist!

De spartelende glimmende
logvin wordt immers gemakkelijk aangezien
voor een zeebewoner lager in de voedselketen;
Hap en de logvin is weg (ligt vast zwaar op de maag).

En niet ondenkbaar dat bij een flinke ruk
ook de logklok van dek verdwijnt.

En ja, dan zit je met een lege kist
met (misschien) nog maar één logvin.
Het water is overal even dun

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 03 jul 2011 15:11

Nog een laatste keer terugkomend op de vraag waar ik mee begon:
Zouden die radiobakens eigenlijk nog werken? En zo ja, wie gebruikt die dan nog? Niet de luchtvaartbakens, maar gewoon Lister en Flamborough Head en Ameland en Blavandshuk en zo. Wordt dat nog steeds onderhouden en waarom dan wel?
Het antwoord was gewoon in Wikipedia te vinden...
Radio navigation beacons

A most basic aviation radio navigational aid is the NDB or Non-directional Beacon. NDBs are simple low frequency and medium frequency transmitters and they are used to locate airways intersections, airports and to conduct instrument approaches, with the use of a radio direction finder located on the aircraft. The aviation NDBs, especially the ones marking airways intersections, are gradually decommissioned, as they are replaced with other navigational aids based on newer technologies. Due to relatively low purchase, maintenance and calibration cost, they are still used to mark locations of smaller aerodromes and important helicopter landing sites.

There are also marine beacons, based on the same techonlogy and installed at coastal areas, for use by ships at sea.(1) Most of them, especially in the western world, are no longer in service, while some have been converted to telemetry transmitters for differential GPS. Chains of radio navigation beacons for marine use are still active around the Russian and Ukrainian coastline.
Ook dat is dus historie. The Times They Are a-Changin'
Omnia transit sed navigare necesse est

HarryW
Berichten: 177
Lid geworden op: 20 mei 2005 11:11
Locatie: N Drenthe

Re: Navigatie, toen en nu

Bericht door HarryW » 04 jul 2011 16:16

Hallo Theo,

Er zit nu vaak een Ais transponder op de bekende bakens zoals de Vlammenburg

Groeten Harry
Thank You, till the next time Bye Bye

Gesloten