De "Bismarck"

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
louis holleman

Re: De ramp met de El Faroonder

Bericht door louis holleman » 31 okt 2015 10:08

ferryvaneeuwen schreef:Ballard werd door de US Navy 12 dagen gegund om de Titanic te vinden. Het was zijn beloning voor het vinden van twee gezonken onderzeeërs, de kers op de taart. Hij had een apart idee ontwikkeld om het wrak te vinden: volg de broodkruimels. Dit leidde uiteindelijk tot de vondst van de Titanic.
Ballard vond toch in 1989 ook de Bismarck?

Gebruikersavatar
ferryvaneeuwen
Berichten: 2677
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door ferryvaneeuwen » 31 okt 2015 11:17

Inderdaad was het weer Ballard die bij zijn tweede expeditie in 1989 de Bismarck op een diepte van 4790 meter vond. Het wrak verkeert nog steeds in een opmerkelijke goede staat. Goede verflaag? Ondanks het feit dat het schip een roll-over deed is het tijdens de daling gekeerd en keurig op zijn vlak in de modder gezakt. De modder reikt precies tot aan de waterlijn. Ik denk dat de modder dat gedeelte van het schip nog wel eens heel lang zou kunnen conserveren.

Dat omdraaien tijdens de daling is interessant want zoiets zou ook met de El Faro gebeurd kunnen zijn. Ik denk dat tijdens het zinken van het omgekeerde schip dit door de opbouw geen stabiele situatie is en dat het schip dan begint te draaien naar een stabiele toestand. Dat moet met die grote massa nog vrij snel gebeuren ook want de daaltijd bedraagt maar 6 - 7 minuten.
image.jpg
image.jpg (49.58 KiB) 3078 keer bekeken
Ballard stelde tot zijn verbazing vast dat de anti fouling paint, die ruim 70 jaar geleden was aangebracht op de romp van de Titanic, nog steeds werkzaam was. Alleen de onbeschermde romp boven de waterlijn roest weg. Volgens hem is een schuur en paint job op die diepte een fluitje van een cent. Wel nog even de kleur vaststellen. In de video legt hij uit hoe dat in zijn werk gaat. Dit alles onder het motto: "You don't let a historical site rot"


Gebruikersavatar
ferryvaneeuwen
Berichten: 2677
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door ferryvaneeuwen » 03 nov 2015 13:08

Compass schreef:Van de Bismark is bekend dat door het kenteren de geschutsopstellingen zich hebben losgemaakt van het schip
Inderdaad en dat is op het plaatje goed te zien. Die dingen zaten door het draaimechaniek niet echt goed vast aan het schip vermoed ik. Daarmee breng je het zwaartepunt wel aardig omlaag want dan zijn vast zware krengen. Het draaien gaat dan in ieder geval sneller.
image.jpeg
image.jpeg (34.19 KiB) 2628 keer bekeken

louis holleman

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door louis holleman » 03 nov 2015 15:06

Die turrets (geschutstorens) zijn loodzwaar, alleen al door de bepantsering. En het ging ook nog eens om twee 38cm kanonnen per turret. Er is niet veel nodig om ondersteboven hangend eruit te vallen, het draaimechaniek dient puur voor het draaien en het transport van de munitie vanaf onderin zal ook niet veel doen om zo'n gevaarte tegen te houden.
Voor wat betreft het draaien; vergeet niet dat de crew opdracht had het schip te laten zinken. Er waren dus ladingen aangebracht om water binnen te krijgen en wel zo snel mogelijk, dus er zat al flink wat water onderin toen het schip kapseisde. Dat verplaatst zich niet zo 1-2-3 naar boven dus het is logisch dat "rechtop" de meest stabiele toestand was, zeker toen de turrets eruit begonnen te vallen.
Hoe dat bij de El Faro gegaan is blijft voorlopig gissen.

Gebruikersavatar
ferryvaneeuwen
Berichten: 2677
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door ferryvaneeuwen » 04 nov 2015 11:33

Louis schreef:Alleen al over die Bismarck zouden we een apart topic kunnen inscheren
Klopt, we stoppen er hier maar mee maar het is en blijft een zeer interessante materie. Overigens is ook bij de Bismarck de opbouw, de 'Admiral's bridge' afgebroken!

Gebruikersavatar
Jos Komen (R.I.P)
Berichten: 32270
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Heiloo
Contacteer:

De "Bismarck"

Bericht door Jos Komen (R.I.P) » 04 nov 2015 14:21

Op verzoek zijn sommige berichten uit het El Faro topic over de Bismarck naar dit topic verplaatst.
Ik kon niet alle berichten over de Bismarck verplaatsen omdat die ook over de El Faro gingen.
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

v+d
Berichten: 5442
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: De "Bismarck"

Bericht door v+d » 04 nov 2015 17:24

Aye Jos, je bent een geweldige voorzitter, dat mag ook wel eens gezegd worden :!:

louis holleman

Re: De "Bismarck"

Bericht door louis holleman » 04 nov 2015 21:34

Tja, ik schreef "Alleen al over die Bismarck zouden we een apart topic kunnen inscheren" en vervolgens wordt er een apart topic van gemaakt. Voel ik me natuurlijk weer geroepen.... alhoewel...

Wat is er al niet over die Bismarck geschreven en gezegd? Ik denk zo ongeveer alles wel. Er is ook zat over te vinden, her en der.
Dus nog veel over die Bismarck? Nou een beetje misschien dan, voor de jonkies die misschien niet eens weten waar we het over hebben.
De Bismarck en haar zusterschip Tirpitz waren de laatsten der Mohikanen, in hun tijd. Het Slagschip. De suprematie van de Deutsche Kriegsmarine ten top, dachten ze - in elk geval waren Dönitz en Hitler ervan overtuigd. Dus waren al halverwege de jaren 30 orders gegeven twee superslagschepen te bouwen, de Bismarck en de Tirpitz, elk een slordige 50.000 ton.
De Bismarck's kiel werd op 1 juli 1936 gelegd, op 14 februari 1939 ging ze te water en op 20 augustus 1940 in dienst.
Op 27 mei 1941 zoop ze af en zonk naar een slordige 5 km in de Atlantische Oceaan.
Voor de Tirpitz was de kiellegging op 2 november 1936, te water ging ze 1 april 1939 en op 25 februari 1941 in dienst. Op 22 november 1944 borrelde ook de Tirpitz af, zij het in ondiep water in Noorwegen.

Beide schepen waren onder meer gebouwd om de Atlantische aanvoer naar Engeland en Rusland te belemmeren.
De Tirpitz heeft daarin nog het grootste aandeel gehad, met het bijbehorend smaldeel wisten ze van convooi PQ-17 op weg naar Murmansk 21 van de 34 schepen te torpederen.
Het grootste Bismarck succes was wel het "afschieten" van de britse slagkruiser Hood, die op 24 mei 1941 door een treffer in een munitiedepot werd geraakt en explodeerde en in tweeën brak. Einde Britse trots (daterend uit 1918) en het ontlokte Churchill de kreet "Sink the Bismarck!".
Als er ergens op gejaagd is, waren het wel de Bismarck, en vervolgens de Tirpitz.

De Engelsen waren vastbesloten er alles aan te doen die twee naar de kelder te jagen. Door eigenlijk een "gelukstreffer" met een torpedo, afgeschoten door een oude Swordfish, die de roeren van de Bismarck blokkeerden, werd die Bismarck een half verlamde prooi. Uiteindelijk werd ze zodanig geraakt door vuur van o.a. de Prince of Wales, Rodney en King George V, dat de Duitsers besloten het schip zelf te laten zinken. Het Kriegstagesbuch wat ze nog naar Duitsland hadden willen zien te krijgen kwam daar niet omdat eerst het boordvliegtuig niet gelanceerd kon worden en daarna de U-74 (meen ik) door het slechte weer niet in de buurt kon komen.
Overigens moet wel gezegd worden dat de batterijen van de Bismarck behoorlijk nauwkeuriger functioneerden dan die van de Engelsen. De Rodney had zelfs nog iets zwaarder geschut dan de Bismarck, maar bij het afvuren van die dingen ging er aan boord van alles mis.
Na het zinken claimden de Engelsen natuurlijk direkt dat zij de Bismarck hadden laten zinken, terwijl de Duitsers claimden dat zij het schip bewust hebben laten zinken.
Achteraf kun je stellen dat de Bismarck door de geleidelijk opgelopen schade nooit had kunnen overleven, dus hebben ze allebei gelijk.

Van de ca 2200 opvarenden van de Bismarck hebben er maar 114 het overleefd.

Dan nog de Tirpitz, die een groot deel van haar tijd beschut in Noorse fjorden heeft gebivakkeerd. Ook daar werd door de Engelsen en Russen natuurlijk flink op gejaagd. Na vele aanvallen, deels mislukt door slecht weer en slecht zicht, was uiteindelijk ook de Tirpitz dusdanig beschadigd dat inzet niet echt verantwoord meer was. Het schip werd boven een kunstmatig aangelegde zandbank gelegd en diende als afweerplatform tegen aanvallen. Intussen was de helft van de reguliere bemanning al van boord gehaald.
Uiteindelijk lukte het de Engelsen om met behulp van Tallboy bommen dusdanige schade toe te brengen dat ook de Tirpitz kapseisde en half zonk, waarbij nog een slordige 1000 man omkwamen.

De Noorse regering verkocht het wrak later voor een rousprijs.

Einde The Battleships. De Japanners kwamen er geleidelijk ook achter en hoewel de Amerikanen nog altijd hun "Iowa-class" in de mottenballen hebben, is gebleken dat "modern warfare" niet langer op Slagschepen kan leunen.

The times, they are a changing :mrgreen:

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11721
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: De "Bismarck"

Bericht door Harry G. Hogeboom » 04 nov 2015 23:54

The times, they are a changing :mrgreen:
Was Bobby Dylan dan ook een Vonkentrekker op z'n gitaar?? :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=e7qQ6_RV4VQ
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

louis holleman

Re: De "Bismarck"

Bericht door louis holleman » 05 nov 2015 09:08

Ach Harry, zoals je ongetwijfeld zult weten, van de teksten van ome Bob vlogen begin jaren 60 de vonken toch wel af :lol:

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: De "Bismarck"

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 05 nov 2015 09:23

Van de ca 2200 opvarenden van de Bismarck hebben er maar 114 het overleefd.
Dat hadden er veel en veel meer kunnen zijn als de twee Engelse oorlogsschepen die bezig waren overlevenden op te pikken, de zware kruiser Dorsetshire en de destroyer Maori, het toneel niet haastig hadden verlaten omdat er een Duitse duikboot in de buurt zou zijn geweest. Dat was absoluut niet het geval en het verhaal wil dat ze gewoon hadden besloten om die Duitsers te laten verzuipen. De eerste Duitse onderzeeër was pas de volgende dag ter plaatse.
Omnia transit sed navigare necesse est

louis holleman

Re: De "Bismarck"

Bericht door louis holleman » 05 nov 2015 10:17

Theo, of je gelijk hebt zal misschien nooit iemand weten. Natuurlijk gaan er verhalen. Hebben de Duitsers omgekeken naar mensen van de Hood, toen ze die afschoten? Daar gingen ook iets van 1500 man naar de kelder.
Wie weet dachten de Engelsen "oog om oog, tand om tand".
Ze hebben tenminste nog iets geprobeerd om mensen uit zee te halen.
Maar er gingen meer verhalen: toen de Bismarck - zo kreupel als ze toen was - nog werd opgejaagd voer dat schip zo goed en kwaad het kon rond in de storm. Toen de engelse vliegtuigen regelmatig posities en koers doorgaven (die uiteraard alle kanten opgingen) zeiden de mensen in het commandocentrum in Engeland "dat kan helemaal niet, er klopt geen moer van". Ja, die hadden natuurlijk op hun schermen de feitelijke toestand in beeld...
De grootste fout die de Bismarck maakte was dat ze via de radio contact opnamen met Berlijn.

Gebruikersavatar
Nick
Berichten: 887
Lid geworden op: 02 jul 2005 23:26
Locatie: Uithoorn
Contacteer:

Re: De "Bismarck"

Bericht door Nick » 05 nov 2015 12:44

Plus dat de Engelsen goed pissed off waren omdat hun navigatie officier
Hun eerst 7 uur de verkeerde kant op had gestuurd een foutje bedankt even Apeldoorn bellen toch :lol:
Maar het was een grote blamage voor de Engelsen
Van de Tirpitz was ook bekend toen de Engelsen met die x type mini onderzeeërs de schade aan bracht aan de Tirpitz
Ook de grote vast staande lekkere Duitse bier vaten van hun bevestigingen lieten scheuren als dat bier in de fjord liep

Chris.dus
Berichten: 210
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:08

Re: De "Bismarck"

Bericht door Chris.dus » 05 nov 2015 14:05

De geallieerden hebben wel vaker bewust zeelieden laten verdrinken. Tot hun eigen bondgenoten aan toe. Er werd van alles aan gedaan om de Duitse zeelieden een onmenselijk karakter toe te dichten en daarbij paste niet dat een Duitser mensen proberrden te redden.
http://www.go2war2.nl/artikel/2283/Laco ... htm?page=1

Gebruikersavatar
Nick
Berichten: 887
Lid geworden op: 02 jul 2005 23:26
Locatie: Uithoorn
Contacteer:

Re: De "Bismarck"

Bericht door Nick » 05 nov 2015 14:09

Idd kijk maar naar het zinken van de "022" nederlandse onderzeeer

louis holleman

Re: De "Bismarck"

Bericht door louis holleman » 05 nov 2015 23:59

Als ik het goed heb begrepen, werkte dat over en weer. De Laconia, waar Duitsers nog bezig waren drenkelingen te redden werd door het opperbevel in Duitsland opgevolgd door - als ik lieg is het in commissie - The Laconia Order die erop neerkwam dat Duitsers niet langer overlevenden van door hun afgeschoten schepen mochten redden. De Engelsen bombarderen hier Duitse steden en hun inwoners, dat was een beetje de boodschap. En wat deden die Duitsers zelf?
Ze gingen uiteindelijk ook niet verder - behoudens mogelijk in uitzonderingssituaties - dan dat: laat ze aan hun lot over, dit in tegenstelling tot de Keizerlijke Marine in Japan die bewust overlevenden afschoten.
Tja, oorlog maakt soms andere mensen van mensen. Ik wil niks goedpraten, maar alleen maar 1 kant uitwijzen?

Plaats reactie