Innovatie

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
forte
Berichten: 9
Lid geworden op: 13 mar 2010 10:18

Re: Innovatie

Bericht door forte » 08 mei 2018 21:32

Het valt me op dat in bovenstaande samenvatting dat er conclusies worden getrokken zonder dat er een praktijk vergelijk gemaakt wordt met een autonoom varend schip.
Vooral de uitspraken over het veiliger varen met een bemanning t.o.v autonoom schip lijken me nogal voorbarig zolang we dit niet in de praktijk hebben kunnen vergelijken. Het is toch nog steeds zo dat een aanzienlijk aandeel van de fouten gemaakt aan boord voortkomen uit menselijk falen. Dat hier o.a. vaak fatigue en\of beperkte kennis de root cause is mag algemeen bekend zijn. Helaas hebben we hier de afgelopen 30 jaar geen verandering in kunnen brengen en het lijkt me utopisch dat dit nu wegens concurrentie met mogelijke autonome schepen opeens zou verbeteren.

Het zou me niet verbazen dat een groot deel van de aangehaalde argumenten ook gebruikt werden toen de eerste automatische containerterminals in bedrijf kwamen in de jaren '90.

Overigens denk ik zelf ook dat volledig autonome schepen binnen de bestaande transport stromen nog heel wat jaartjes op zich zal laten wachten. Dit wegens de simpele reden dat een bemanning van 15 personen uit lage lonen landen de komende jaren nog steeds goedkoper is dan de gigantische automatisering die nodig is om een schip "alleen" te laten varen.
Maar nieuwe goederen stromen die van scratch ontwikkeld worden kunnen weleens eerder in de gelegenheid zijn om geheel autonoom op te starten.

De mogelijkheden die we nu en in de nabije toekomst al hebben zullen er zeker toe bijdragen dat een kombinatie van menselijk kontrole samen met artificial intelligence binnen enkele jaren toe gaat nemen. Maar dan juist als hulpmiddel om bijvoorbeeld fatigue tegen te gaan waarbij in periodes het schip zelfstandig vaart en de bemanning rust, maar bij kalamiteiten binnen korte tijd beschikbaar kan zijn.

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11114
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Innovatie

Bericht door Harry G. Hogeboom » 09 mei 2018 01:16

in periodes het schip zelfstandig vaart en de bemanning rust, maar bij kalamiteiten binnen korte tijd beschikbaar kan zijn.
DUS...????.....het " volledig autonoom" varende schip moet dan beslissen " dat er een kalamiteit" aan zit te komen......EN besluiten om de " rustende bemanning" te alarmeren EN voldoende tijd te geven " om de aankomende kalamiteit af te wenden" :roll:
We "salluh wel sien" sprak de blinde........ik heb heeel vroegaah in de vorige eeuw ooit als jochie nog geleerd om Schotse ketels met kolen te stoken.........wie weet maak ik "het" nog mee.
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6168
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Innovatie

Bericht door jdbvos » 09 mei 2018 10:16

Daar moet je niet raar van opkijken, Harry. Zoals Theo al oreerde houd je de vooruitgang niet tegen. En waarom zou je ? Tenslotte is die automatisering in (bijv Bailey-board)-, en na ww2 mede door ons steeds verder gegaan. Wij hebben daar op enthousiaste wijze enorm in meegedacht, voorstellen gedaan over hoe het nóg beter kon, uitgetest, rapporten geschreven, enz.... Soms tot afgrijzen van de oudere garde "Moet dat nou...dat kan ik beter op de hand !"
En pas bij de digitalisering ging 'de na-oorlogse wtk' ineens met z'n hakkuh-in-ut-zand (ikzelf ben nog nét een 'hybride' vanwege m'n vroeg belangstelling voor computers), omdat (denk ik) de wtk het toen niet meer mechanisch genoeg was...
En de jongere wtk's gingen juist dáár weer in mee, en snapten dat "op de hand" niet meer. ff met de blaren op de handen een zelfgemaakt trekdiagrammetje maken is door hen vervangen met 1 klik op de pc ! En dan niet eens een 'bij benadering 180' verdraaid, maar precies 180' verdraaid....
Het gaat komen mannen. Vliegtuigen stijgen op en landen volkomen automatisch op moderne vliegvelden: de piloot zit alleen maar op z'n vast opgestelde pc's te kijken of die computer het goed doet. Die piloot vliegt al jaren "by wire", dus hoeft echt niet meer een vliegtuig op armkracht de lucht in te trekken, of de bocht door te dwingen.... en de boordwtk bestaat al jaaaaren niet meer...
De aviatische electronische 3-dimensionale handelingen van nu zijn héél wat complexer dan het slechts benodigde 2-dimensionale van een schip....

De vraag is dus niet "wanneer", maar eerder "waarom nog steeds niet". Alleen blijft nét zoals in de luchtvaart nog heel lang iemand in een stoel blijven loeren of die computer het wel goed doet. Maar of dat een stuurman of een wtk zal zijn ???? Eerder de revival van de sparks, ofwel de electronica-man (want in mien tiet heb ik de sparks ook vaak gevraagd een blik te werpen in eoa niet meer werkend electronica-gevalletje uit de mk)
Greetz!
Jan DB Vos

v+d
Berichten: 5043
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: Innovatie

Bericht door v+d » 09 mei 2018 12:58

Ga eens in een niet eens zo moderne voedingsmiddelenfabriek kijken, die lieten wij toen ik 60 was, dus16 jaar geleden al helemaal automatisch draaien. Thuis had een technische man (plc-kenner) de telefoon wacht, bij problemen stopte het bedrijf automatisch.
Prachtig om aan mee te kunnen werken, oude knakkers zo als ik hadden ze nodig omdat wij nu eenmaal goed kunnen voorspelen wat er fout kan gaan en wat je dan zou moeten doen :wink:
Met schepen zal het probleem wel blijven hoe je met bar slecht weer om moet gaan en als dan de technische installatie afnokt ...

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6168
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Innovatie

Bericht door jdbvos » 09 mei 2018 13:32

Precies...
...een mannetje in de stoel.....meneer Justin Case, voor het "wat als...''-verhaal....

Als ze dit hier al kunnen maken, zie je dat terugvaren alleen maar omkeren is....als dat wil, tenminste....

...het is gewoon onmogelijk dat er iets is dat onmogelijk is.... Zo ! Leg dat taalkundig maar eens uit...
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11114
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Innovatie

Bericht door Harry G. Hogeboom » 09 mei 2018 14:20

die lieten wij toen ik 60 was, dus16 jaar geleden
Daar moet je niet raar van opkijken, Harry
wie weet maak ik "het" nog mee.
Ik dacht " bij meselluf"........KOM laat ik eens een steentje in die doodrustige vijver gooien met een klein plonsje en dan eens kijken wie-wat waar er op wordt gereageerd??? :lol: De beide hierboven genoemde Jan'n stonden vrij hoog op de hitparade EN warempel...... :roll:
Geeen zorgen voor de dag van morgen waarde kollega's, ik ben redelijk op de hoogte " van de ontwikkelingen" EN heb met veel genoegen de " met kolen gestookte Schotse ketels" achter me gelaten in het schroefwater van een leven met bootjes en verder " wie weet maak ik "het" nog mee" :mrgreen:
Ik ga NU de drainplug in de kiel van m'n laatste bootje draaien...." op dat ie morgen bij het te water gaan niet zinkt" :roll: :roll:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6168
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Innovatie

Bericht door jdbvos » 09 mei 2018 14:31

Mocht het misgaan: NIET de Duitse kustwacht oproepen !
Greetz!
Jan DB Vos

Cbalk
Berichten: 47
Lid geworden op: 09 jul 2013 23:10

Re: Innovatie

Bericht door Cbalk » 09 mei 2018 17:32

Men gaat bij al die innovaties aan een heel belangrijk onderdeel voorbij:
Alle "arbeid door mensen " welke vervangen wordt door machines gaat ten kosten van de werkgelegenheid
als men dat TE VER doordrijft is er geen "arbeid door mensen" meer nodig, oftewel de mensen hebben geen inkomen meer
ECHTER er is een belangrijk punt: als we alles wat we produceren en vervoeren geautomatiseerd laten uitvoeren, voor wie doen we het ?, als de mensen geen arbeid / inkomen meer hebben valt er weinig te consumeren
Als een gemiddeld schip 12 opvarende heeft, en deze vervangen worden door 2 computernerts op afstand........
zijn het 10 mensen uit over het algemeen minder ontwikkelde landen, die zonder werk en inkomen, mensen die we, zeker op termijn, nodig hebben om onze troep aan te slijten
Ik weet wel, de vooruitgang is niet tegen te houden, maar je kunt ook overdrijven !!
Dit is natuurlijk allemaal kort door de bocht, maar toch........

forte
Berichten: 9
Lid geworden op: 13 mar 2010 10:18

Re: Innovatie

Bericht door forte » 09 mei 2018 18:44

Cbalk schreef:
09 mei 2018 17:32
Men gaat bij al die innovaties aan een heel belangrijk onderdeel voorbij:
Alle "arbeid door mensen " welke vervangen wordt door machines gaat ten kosten van de werkgelegenheid
Tot op zekere hoogte mee eens maar aan de andere kant:

Afbeelding
I can’t imagine why they ever thought we’d take their jobs away.’

Gebruikersavatar
Janna
Berichten: 108
Lid geworden op: 31 mar 2009 22:41
Locatie: Vreeswijk

Re: Innovatie

Bericht door Janna » 10 mei 2018 14:08

jdbvos schreef:
09 mei 2018 10:16
Het gaat komen mannen. Vliegtuigen stijgen op en landen volkomen automatisch op moderne vliegvelden: de piloot zit alleen maar op z'n vast opgestelde pc's te kijken of die computer het goed doet. Die piloot vliegt al jaren "by wire", dus hoeft echt niet meer een vliegtuig op armkracht de lucht in te trekken, of de bocht door te dwingen.... en de boordwtk bestaat al jaaaaren niet meer...
Dat is een beetje kort door de bocht Jan, vliegtuigen stijgen niet automatisch op. Er is nog geen enkel commercieel vliegtuig waarmee dat kan. De piloten doen het eerste stuk nog altijd op de hand en zetten pas na enige tijd de autopilot aan.

En automatisch landen kan ook lang niet altijd, dat hangt af van de navigatie mogelijkheden van het betreffende vliegveld. Alleen bij mist doet de automatisering het werk, maar de meeste landingen gebeuren gewoon op de hand.

En dat is maar goed ook, want als je een piloot alleen maar naar een scherm laat kijken of alles goed gaat dan kan die piloot binnen de kortste keren niet meer ingrijpen als het een keer niet goed gaat.
Dan is hij het verleerd :mrgreen:

v+d
Berichten: 5043
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: Innovatie

Bericht door v+d » 10 mei 2018 17:38

Nu is de grote vraag aan iemand die vaart en vliegt: Zou dat op schepen dan zoveel anders kunnen? Varen op de automatische roerganger is een klein kunstje, een machinekamer onbemand laten draaien kan al lang, zo'n ding tegen de kant krijgen doet een walploeg en een haven invaren doet een loods of een robot.
En als er af en toe een bootje zonder bemanning zoek raakt betaalt de verzekering de schade.
Dat laatste zal wel een probleem worden zo niet het grootste struikelblok verwacht ik.
Als je nu al die bakkies ziet met die mega-containerschepen dan vraag je je vanzelf af hoe lang dat nog te betalen is.
Maar met nog minder bemanning varen gaat komen dat geloof ik al wel.

forte
Berichten: 9
Lid geworden op: 13 mar 2010 10:18

Re: Innovatie

Bericht door forte » 10 mei 2018 20:08

Janna schreef:
10 mei 2018 14:08

En dat is maar goed ook, want als je een piloot alleen maar naar een scherm laat kijken of alles goed gaat dan kan die piloot binnen de kortste keren niet meer ingrijpen als het een keer niet goed gaat.
Dan is hij het verleerd :mrgreen:
Daarbij komt dan ook nog eens het dilemma van wanneer grijp je in ? In een eerder geplaats voorbeeld van autodocking op een veerboot kan het dus voorkomen dat 25 x per dag , 7 dagen in de week het maneouvreren volledig geautomatiseerd gebeurt. Dit terwijl de kapitein of stuurman er als "oppas" bij zit. Bij iedere maneouvre die goed uitgevoerd wordt neemt het vertrouwen in het systeem verder toe en het gevaar bestaat dat de aandacht langzaam aan verslapt. Niet ongebruikelijk bij routine arbeid.
Overigens gebeurt dit ook als er geen automatisch systeem in gebruik is, maar dan heb je wel al zelf de hand aan de hendels en kan meteen korrigeren.

De elektrische auto die onlangs een fietser aan reed had het "obstakel" wel gezien maar de SW zag het niet als gevaar en remde niet De verplichte bestuurder die als "oppas" in de auto zat was bezig met andere dingen en had niet alle aandacht bij de weg.
M.a.w er zullen nog heel wat km en zeemijlen gemaakt moeten worden voordat we op ons zelf als programmamaker en gebruiker kunnen vertrouwen.

Gebruikersavatar
Janna
Berichten: 108
Lid geworden op: 31 mar 2009 22:41
Locatie: Vreeswijk

Re: Innovatie

Bericht door Janna » 11 mei 2018 18:47

Dat die dame in die test auto niet ingreep toen die fietser er plotseling voor stond kun je haar niet echt kwalijk nemen, we zijn er gewoon niet goed in om een automatisch proces te monitoren. De aandacht verslapt op den duur, dat is onvermijdelijk.

De mens is prima in staat om manoevres zelf uit te voeren maar niet om langdurig een automatisch systeem te monitoren. Denk niet dat een piloot alle afwijking onmiddellijk opmerkt als hij gewoon tijdens cruisvlucht vliegt. Er zijn gelukkig allerlei waarschuwingssystemen om hem te waarschuwen als er wat fout gaat. Tijdens de nadering of landing is het een ander verhaal, dan ben je alert. Maar dat duurt niet lang.

Dus de tussenoplossing van een automatisch systeem wat nog door een mens gemonitord moet worden is een stap die we over moeten slaan in de ontwikkeling van zelfrijdende/varende of vliegende voertuigen. Dat kan een testpiloot/coureur/schipper misschien wel voor kortere tijd, maar een consument moet je daar niet mee op zadelen.

Gebruikersavatar
Janna
Berichten: 108
Lid geworden op: 31 mar 2009 22:41
Locatie: Vreeswijk

Re: Innovatie

Bericht door Janna » 11 mei 2018 18:59

v+d schreef:
10 mei 2018 17:38
Als je nu al die bakkies ziet met die mega-containerschepen dan vraag je je vanzelf af hoe lang dat nog te betalen is.
Maar met nog minder bemanning varen gaat komen dat geloof ik al wel.
Die ‘bakkies’ met grote containerschepen gebeuren voornamelijk in havens onder loodsbegeleiding. Haven-en aanloopwerk zal voorlopig nog wel mensenwerk blijven.

Aanvaringen gebeuren praktisch altijd tgv menselijke fouten dus die zullen veel minder vaak vookomen met autonoom varende schepen. Wel even een goed software programma voor schrijven :mrgreen:

Calamiteiten zoals brand aan boord of mechanische schades worden ws inderdaad ‘gewoon’ verzekeringswerk.

Autonoom transport is een kwestie van tijd.

Gebruikersavatar
Erikdepooter
Berichten: 448
Lid geworden op: 23 jan 2012 12:25
Locatie: Driebergen-Rijsenburg

Re: Innovatie

Bericht door Erikdepooter » 17 mei 2018 11:42

Ik vond dit artikeltje op https://www.duurzaamnieuws.nl/schone-en ... an-anders/

Schone energie uit water, maar dan anders
Van: redactie op 15 mei 2018
waveroller aw-energy megaroller

We kennen waterkracht uit stuwdammen en uit getijdestromen. Hier en daar wordt geprobeerd om de golfbeweging van het zee-opppervlak in stroom om te zetten. Ook de WaveRoller zet de energie van golven om in elektriciteit, maar dan onder water. De installatie wordt dicht onder de kust geplaatst op een diepte tussen 8 en 20 meter.
Afhankelijk van getijdencondities is het systeem ondergedompeld en dus niet zichtbaar. Systemen zijn verankerd aan de zeebodem. Een enkele WaveRoller-unit heeft een vermogen tussen 350 kW en 1000 kW. De units kunnen stand-alone worden ingezet of in farms.

Golven oogsten

De heen-en-weergaande beweging van water, aangedreven door golfstoten, zet het WaveRoller-paneel in beweging. Om de maximale hoeveelheid energie met een WaveRoller uit de golven te winnen, wordt het apparaat onder water geïnstalleerd op een diepte van ongeveer 8 - 20 meter, waar de golfstoot het krachtigst is. Een enkel paneel absorbeert 1,5-2 MW aan vermogen van de golfstoot. Het paneel maakt gebruik van de volledige diepte van de waterkolom vanaf de zeebodem tot aan het wateroppervlak.

Wanneer het WaveRoller-paneel beweegt en de energie van oceaangolven absorbeert, draagt het de energie over aan een gesloten hydraulisch systeem, dat niet in contact staat aan het zoute water. Zo is er geen risico op lekkage in de oceaan. Een hydraulische motor drijft een elektriciteitsgenerator aan. De elektrische output van deze hernieuwbare energiecentrale wordt vervolgens via een onderzeese kabel aangesloten op het elektriciteitsnet.


Zou het niet iets zijn dat je kunt koppelen aan stabilisatoren van bijvoorbeeld passagiersschepen? Of zo het nadelig effect van vrij vloeistof oppervlak in tanks tegen te gaan en er dan meteen energie uit te putten?
"Vol vooruit - Vol achteruit - Stop - Klaar met machine, da's alles".. (Meinhart v.d. Vliet, Commodore Esso Tankvaart Mij, Ras Tannurah 1982, over de kunst van het manoeuvreren)

Gebruikersavatar
TBH
Berichten: 82
Lid geworden op: 12 jun 2009 23:46
Locatie: 's-Hertogenbosch
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door TBH » 13 jun 2018 21:18

Hierbij een filmpje van TU Delft m.b.t. autonoom varen

https://www.nu.nl/238605/video/tu-delft ... nkers.html

Ze zijn in het filmpje best realistisch m.b.t. deze afstandbediening, eerst als hulpmiddel en ervaring opdoen.
Men weet ook dat zo'n grote investering als een schip 30 jaar veilig moet meegaan.

Plaats reactie