Vertalen en vertalingen

Alles over boeken, schrijven, uitgevers etc.
Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7652
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Theo Horsten » 10 aug 2017 15:08

-------------------------
Het is alweer bijna zes maanden geleden dat ik vroeg...
Ik zoek naar een goed Nederlands equivalent voor het begrip "dog and pony show".
...waarop Bert de Boer met de prachtige oplossing "boerenkermis" kwam. De meningen daarover liepen uiteen, tot zelfs de schrijver van het boek het goedkeurde.
Wat ik eigenlijk nooit zie, zijn de redactierapporten van mijn vertalingen, maar vandaag kreeg ik er toch eentje van dat boek. Daarin stond onder meer...
Goed geformuleerde vertaling, prettige stijl met keurig document voor de persklaarmaker/corrector. Zorgvuldige vertaling van dog and pony show.. Ik heb er met plezier aan gewerkt.
Kijk, dat doet de arme zwoeger goed en dat bewijst toch maar weer dat het zich loont om net dat kleine beetje extra te doen en zo nu en dan eens hulp van deze en gene in te roepen. :-D
Bert, als dit boek uitkomt, zal ik je een exemplaar sturen.

Dat rapport kwam mee met een nieuwe opdracht. Een flinke klus.

--------------------------------------------------------------------Afbeelding

Dat houdt me tot net voor Kerstmis van de straat en uit de kroeg. Wie er meer van wil weten, klik HIER

------------------------
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
dick/brazil
Berichten: 1936
Lid geworden op: 04 mei 2009 00:06
Locatie: São Paulo
Contacteer:

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door dick/brazil » 11 aug 2017 12:30

Ik zie dat het boek geschreven is door twee zussen..... , met Griekse afkomst
Goodreads schreef:Liv Constantine is the pen name of sisters Lynne Constantine and Valerie Constantine. Separated by three states, they spend hours plotting via skype and burning up each other’s emails. They attribute their ability to concoct dark story lines to the hours they spent listening to tales handed down by their Greek grandmother. THE LAST MRS. PARRISH is their debut thriller.


Succes maar weer met de vertaling ...

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7652
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Theo Horsten » 11 aug 2017 17:53

Ja, ik heb, toen ik die opdracht kreeg het doopceel van die twee dames onmiddellijk gelicht en toen zag ik hun Griekse roots. De hond van de oudste heet Zorba. :-D
Het boek komt in Amerika pas op 17 oktober uit, dus ik kon geen Kindle downloaden om het eerst eens te lezen. Nu vertaal ik toch liever van papier dan van een scherm en de pdf daarom maar gelijk helemaa uitgeprint, alle 400 pagina's. dit weekend begin ik te lezen. Daarna weer vlijtig aan de slag.
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7652
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Theo Horsten » 13 aug 2017 12:10

Bert, als dit boek uitkomt, zal ik je een exemplaar sturen.


-------------------Afbeelding--------Afbeelding

------------------Ik zie net bij Bol dat het op 10 oktober verschijnt
Samenvatting
Dr. Lise Shields weet dat veel van haar patiënten de forensisch-psychiatrische kliniek waar ze werkt nooit meer zullen verlaten. Daar zorgen zij en haar hechte team van collega-psychiaters wel voor. Maar de laatste tijd gebeuren er vreemde dingen. Een gevangene wordt zonder rechtszaak of diagnose opgesloten; ze krijgt een mysterieuze nieuwe patiënt; en het lijkt erop alsof ze achtervolgd wordt. Of heeft de gekte die haar patiënten gevangenhoudt haar ook beslopen?

Hoe ontvlucht je een plek die ervoor gemaakt is om niemand te laten ontsnappen?
------------------
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
Compass
Berichten: 3035
Lid geworden op: 22 jul 2004 11:11
Locatie: Groningen

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Compass » 16 aug 2017 02:11

Hallo Theo,

Heel leuk om te horen. Ook mooi dat zelfs schrijver en uitgeverij er gecharmeerd van waren.
Vol verwachting klopt mijn hart..
Zou het op prijs stellen als je er een persoonlijke opdracht in schrijft.:-)

Heb me overigens suf geprakizeerd over 'carpetbag' maar kom ook niet verder dan 'karbies'

Grt
Bert de Boer

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7652
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Theo Horsten » 17 sep 2017 18:27

-------------------------
Ik heb weer eens een moeilijke; althans, ik vind hem moeilijk.
Wie weet het juiste Nederlandse woord voor wat men in het Engels een waterfall table noemt?
Dat is een tafel - kan van hout zijn, maar ook van marmer - waarbij het blad overgaat in de zijkanten, soms aan beide zijden, soms ook maar één zijkant. Het kunstje is dan om de nerf of de marmerstructuur naadloos over te laten gaan in de zijkanten, zodat het op een waterval lijkt. Vandaar de naam. Dat wil zeggen: dat ik heb zelf zo'n beetje uitgevogeld, want het was een volledig nieuw begrip voor me en tot zover heb ik nergens een echte uitleg van de naam gevonden.
Zie de voorbeelden hieronder. Hoe ik ook zoek, ik kan daar geen Nederlands equivalent voor vinden. Ik kan er natuurlijk omheen praten, maar als wij daar ook een naam voor hebben, dan is dat opnieuw koren op de mierenneukersmolen. :wink:

AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding

ook nu weer geen halszaak, maar als iemand nou echt verstand heeft van meubels... :roll:

Voor de volledigheid hieronder een deel van de desbetreffende passage. Het gaat over de inrichting van een badkamer...
Every room in the house offered a staggering reminder of Jackson Parrish’s great wealth. With its polished black walls and silver picture-frame wainscoting, it was the epitome of quiet opulence. A waterfall slab of marble was the focus of the room, and on top of it sat a marble vessel sink. Amber looked around in wonder once again. Everything original, custom-made. What would it be like to have a custom-made life, she wondered?
Silver picture-frame wainscoting is overigens ook een hele mooie... :shock:
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

jan stolp
Berichten: 96
Lid geworden op: 06 apr 2008 19:35
Contacteer:

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door jan stolp » 17 sep 2017 20:02

Niet dat het jou wat verder helpt Theo maar wainscot is een Engels woord voor wagenschot.
Wagenschot is oorspronkelijk een heel dun gezaagd,liefst zuiver kwartiers,eiken wat gebruikt werd in onder andere wandbekleding zoals je dat in landhuizen ziet /zag.
In Nederland werd dat gezaagd en geëxporteerd naar o.a. Engeland.De vele houtzagerijen in o.a. de Zaanstreek hadden daar veel werk van totdat er een zware invoerheffing werd opgelegd door de Engelsen.
Groeten
Jan

Een weeg is wand b.v. een getrapte weeg.Hierbij overlappen de planken elkaar.
Om toch een beetje nautisch te blijven "karveel gebouwd"

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7652
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Theo Horsten » 17 sep 2017 21:00

Het is ook niet echt moeilijk, Jan. Wainscot Is beschot, betimmering, lambizering. Nu alleen nog even dat "picture framed" erbij betrekken. :-D
Ik noemde het ok alleen maar om an te geven wat je zoal tegenkomt. Maar hoe noemen we in Nederland een waterfall slab? That's the question. :wink:
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

aardbewoner
Berichten: 6
Lid geworden op: 23 sep 2011 17:14
Locatie: Diemen

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door aardbewoner » 21 sep 2017 10:53

Lastige "waterfall table" U tafel komt in de buurt voor de vorm, "door lopend patroon" voor de waterval.
Marmeren buro ,kan ook gezien de standing :)
Water is Nat !

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7652
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Theo Horsten » 21 sep 2017 11:20

----------------
Een marmeren bureau in de badkamer lijkt me net iets te overdreven, zelfs voor de zeer rijken... :roll:
Ik heb me er al uitgered, hoor.
De ruimte werd gedomineerd door een marmeren boogtafel met daarop een marmeren wasbak.
Ik geloof niet dat er in het Nederlands een speciale naam is voor een "vessel sink" anders dan "opgebouwde wasbak" in plaats van een gewone ingebouwde of aan de wand hangende wasbak.

--------------------------------------Afbeelding

Ach, het zijn allemaal maar kleinigheden, maar die hebben ook aandacht nodig.
Weer bedankt voor het meedenken!
----------
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7652
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Theo Horsten » 28 sep 2017 10:25

-------------------------
Het Belgische opinieweekblad KNACK brengt in zijn jongste nummer een interessant artikel over de ontwikkeling van vertaalmachines. Interessant voor mij, maar dat wil niet zeggen dat ik het ook een goed artikel vind of het met de conclusies die daarin worden getrokken en de voorspellingen die worden gedaan eens ben. De kop en de inleiding gaan als volgt...
DE MENS TEGEN DE VERTAALMACHINE - MET DE DUITSE DEEPL TRANSLATOR HEBBEN DE TRADITIONELE VERTAALMACHINES ER EEN TE DUCHTEN CONCURRENT BIJ.

Dankzij de sensationele ontwikkeling van de artificiële intelligentie maken vertaalmachines ongeziene vorderingen. Dat zorgt voor grote opwinding bij taalkundigen, en klamme handjes bij vertalers en tolken. ‘We hebben eigenlijk geen flauw idee van wat zo’n vertaalmachine doet.’

... computervertaaldiensten als Google Translate of Bing Translator presteren eigenlijk opmerkelijk goed. Vooral bij vertalingen tussen de grote talen (waaronder het Nederlands) slagen vertaalmachines er steeds beter in onze taalkronkels te doorgronden. Want ook al heeft Google Translate kennelijk moeite met samentrekkingen (‘twee- of drieëndertig jaar’) en weet hij geen raad met een belgicisme als ‘occasie’, toch slaagt hij erin om een zeer idiomatische zin als ‘echte kosten waren er niet aan’ redelijk correct te vertalen (‘real costs were not there’).
Het artikel zorgt bij mij niet voor de grote opwinding zoals die hierboven wordt genoemd en klamme handjes krijg ik er ook niet van. Ik zie de beste vertaalmachine nog steeds niet als een bedreiging voor mijn simpele werk als vertaler. Ook niet in de zeer verre toekomst. Ik ben het van harte eens met wat er Guillaume Deneufbourg, professor taaltechnologie aan de Universiteit van Mons en voorzitter van de Belgische Kamer van Vertalers en Tolken, verderop in het artikel zegt...
...`Er blijft (dus) altijd werk voor ‘echte’ vertalers, maar vooral in de bovenste laag van de markt, waar klanten het hoogste kwaliteitsniveau nastreven. Vertalers zullen dus moeten bewijzen dat ze een meerwaarde vormen ten opzichte van vertaalmachines. Enkel vertalers die als een robot vertalen, zullen vervangen worden door een robot.
Men heeft vooral heel hoge verwachtingen van de Duitse DEEPL TRRANSLATOR die sinds kort met enige regelmaat in het nieuws is - nieuws waar alleen geïnteresseerden zoals ik op letten. Je kunt hem HIER vinden en proberen. Vooralsnog vertaalt hij alleen tussen de "grote" talen, waaronder voor de Duitsers ook Nederlands wordt gerekend. De vertaalmachines van Google en van Bing (Microsoft) vertalen naar en vanuit vrijwel elke taal. Een maand of wat geleden heb ik DeepL al eens geprobeerd en toen was ik er niet van onder de indruk, maar omdat de ontwikkelingen volgens zeggen razendsnel gaan, heb ik het nu nog eens geprobeerd.
DeepL werkt op basis van een supercomputer in IJsland, die in staat is 1 miljoen woorden per seconde te vertalen.
Kun je begrijpen hoeveel geld er in een dergelijk project geïnvesteerd wordt, hoewel die supercomputer, naar ik aanneem, ook nog wel iets meer doet dan alleen maar vertalen.
Hoe het ook zij, ik ben niet onder de indruk. Zolang een supercomputer het verschil niet weet tussen...
  • 'Ik eet een pizza met mozarella'
  • 'Ik eet een pizza met mes en vork' en
  • 'Ik eet een pizza met mijn zuster'
...voel ik me als eenvoudig vertaler Engels-Nederlands niet bedreigd. Voor ieder mens is het verschil tussen die drie zinnen volkomen duidelijk; voor een computer is het dat niet. Nu maakt dat voor die drie zinnetjes natuurlijk niets uit, want die vertaalt elke vertaalmachine keurig, maar maak het niet moeilijker, want dan beginnen ze allemaal onzin te schrijven.

Het zou toch niet zo vreemd zijn als in mijn volgende "roman waar de wereld op zit te wachten" een dialoogzinnetje zou schrijven als...
Ik zou maar liever goed uitkijken als ik jou was, want die meid is een echt kruidje-roer-me-niet en voor je het weet heb je een knal voor je kanis of een schop onder je kloten te pakken.
Niks bijzonders, of wel soms? Maar hoe zou dat worden als die onverbiddelijke bestseller in het Engels vertaald zou moeten worden? Hebben ze dan iets aan een vertaalmachine? Wat maakt Google daarvan?
I'd rather look good if I was you because that girl is a real herbal scramble-me-not and before you know you have a bang to grab your canis or a shovel under your gloves.
En Bing zegt...
I'd rather look good if I were you, because that girl is a real herb-stir-me-not and before you know it you have a bang for your kanis or a shovel under your Kloten pack.
Dat is allemaal niks en dus gaan we te rade bij de IJslandse supercomputer van DEEPL. Daar moet het een fluitje van een cent voor zijn. Nou, vergeet het maar:
I'd rather be careful if I was you, because that girl is a real herb-ro-me-not and before you know it you have a bang in front of you canis or a kick under your clocks to grab.
Niet echt wat er staat, of wel soms? En zo moeilijk is dat niet. Makkelijker dan wanneer we die machines een paar leuke stukjes uit de avonturen van Tom Poes zouden laten vertalen. :-D Misschien leuk om dat eens te proberen.

Maar goed, laten we dan maar eens gaan kijken hoe deze machines omgaan met een stukje Engels uit het boek waar ik mee bezig ben en zien hoe ze dat naar het Nederlands vertalen. Ik pak zomaar een willekeurige passage en daar staat oorspronkelijk:
Amber leaned forward and did her best to look interested while she calculated the total worth of the diamonds on Daphne’s ears, the tennis bracelet on her wrist, and the huge diamond on her tanned and perfectly manicured finger. She must have had at least a hundred grand walking around on her size-four body, and all she could do was whine about her sad childhood. Amber suppressed a yawn and gave Daphne a tight smile.
“I know. I used to stay home from school to be with my sister so that my mom could go to work. She almost lost her job from taking so much time off, and the last thing we could afford was for her to lose our health insurance.” She was pleased with how easily the lie came to her lips.
Niet echt moeilijk, zou ik denken. Ik maakte daar (voorlopig) van...
Amber boog zich naar haar over en deed haar best om geïnteresseerd te lijken terwijl ze probeerde uit te rekenen wat de totale waarde was van de diamanten aan Daphnes oren, de tennisarmband aan haar pols en de reusachtige diamant aan haar gebruinde en perfect gemanicuurde vinger. Ze moest toch minstens met honderdduizend dollar aan haar lichaam maatje tweeëndertig rondlopen en het enige wat ze deed was klagen over haar moeilijke jeugd. Amber onderdrukte een geeuw en glimlachte wat gespannen naar Daphne.
`Ik weet er alles van. Ik bleef vroeger thuis van school om bij mijn zusje te zijn zodat mijn moeder naar haar werk kon. Ze was haar baan bijna kwijtgeraakt omdat ze te veel vrij nam en het laatste dat we konden gebruiken was dat ze haar zorgverzekering zou verliezen.' Ze was blij te merken hoe gemakkelijk het liegen haar afging.
Beginnen we weer met Google...
Amber leunde naar voren en deed haar het best om geïnteresseerd te zijn terwijl ze de totale waarde van de diamanten op Daphne's oren, de tennisarmband op haar pols en de enorme diamant op haar bruine en perfect gemanicureerde vinger berekende. Ze moet minstens een honderdtal op haar vierlichaam rondlopen, en alles wat ze kon doen was om haar droevige jeugd te zwijgen. Amber onderdrukte een gaap en gaf Daphne een strakke glimlach.
"Ik weet. Ik bleef thuis van school om bij mijn zus te zijn, zodat mijn moeder naar het werk kon gaan. Ze verliep bijna haar werk om zoveel tijd uit te nemen en het laatste wat we ons konden veroorloven, was dat ze onze ziektekostenverzekering zou moeten verliezen. 'Ze was tevreden over hoe gemakkelijk de leugens naar haar lippen kwam.
En dan Bing...
Amber leunde naar voren en deed haar best om te zoeken interesse terwijl ze berekend op de totale waarde van de diamanten op Daphnes oren, de tennis-armband op haar pols, en de enorme diamant op haar gelooid en perfect gemanicuurde vinger. Ze moet hebben ten minste honderd grand rondlopen op haar lichaam grootte-vier, en alles wat ze kon doen was zeuren over haar triest jeugd. Amber onderdrukt een geeuw en gaf Daphne een strakke glimlach.
"Ik weet. Ik gebruikte om thuis blijven van school te zijn met mijn zus, zodat mijn moeder kon gaan werken. Ze bijna verloor haar baan zoveel tijd af te nemen, en het laatste wat dat we konden veroorloven was voor haar verloor onze gezondheidsverzekering." Ze was tevreden met hoe gemakkelijk de leugen kwam aan haar lippen.
Kijk, daar kan ik natuurlijk niet mee bij een uitgever aankomen. Dus dan maar de supercomputer van DEEPL TRANSLATOR. Die heeft een paar centen gekost, dus daar mogen we iets van verwachten.
Amber leunde naar voren en deed haar best om geïnteresseerd te kijken terwijl ze de totale waarde van de diamanten op Daphne's oren, de tennisarmband op haar pols, en de reusachtige diamant op haar berekende gelooid en perfect gemanicured vinger. Ze moet ten minste honderd keer groots rond lopen op haar vier maten lichaam gehad hebben, en alles wat ze kon doen was wenen over haar droevige jeugd. Amber onderdrukte een geeuw en gaf Daphne een strakke glimlach.
"Ik weet het. Vroeger bleef ik thuis van school om bij mijn zus te zijn, zodat mijn moeder kon gaan werken. Ze verloor bijna haar baan door zoveel vrije tijd te nemen, en het laatste wat we ons konden veroorloven was dat ze onze ziektekostenverzekering zou verliezen:" Ze was blij met hoe gemakkelijk de leugen naar haar lippen kwam.
Nou... dan kun je volgens mijn bescheiden mening toch beter voor een zeer bescheiden bedrag een ouwe schipper in Griekenland inhuren om dat voor je te vertalen dan veel geld te investeren in een IJslandse computer. :-D

Nee, ik heb voorlopig niets te vrezen. Zelfs als hulpje zie ik die vertaalmachines nog heel veel jaren niet zitten. Desondanks is het een lezenswaardig artikel. Ik lees het in Blendle; ik weet niet of het ergens op het net beschikbaar is.
---------------------
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 10967
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Harry G. Hogeboom » 28 sep 2017 15:20

Nee, ik heb voorlopig niets te vrezen
Da's mooi meegenomen zogezeid " op je ouwe dag" mot je ook niks te vrezen hebben........vroegaah in de vorige eeuw toen ik nog veel jonger was en veel in machine fabriekies op scheepswerven rondscharrelde vreesden wij trouwens wel bijna dagelijks met hele grote frezen! :lol: .........WAT zouden die slimme super vertaal komputers daar dan van maken Theodorus?
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7652
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Theo Horsten » 28 sep 2017 15:42

Gewoon proberen wat ze ervan maken! :-D
Met een nietmachine kan zo'n vertaalrobot ook niet overweg.
Een naamachine naait en een nietmachine niet. - A sewing machine does not sew and a stapler.
De oude nietmachine niet niet zo goed meer, maar de nieuwe niet prima. - The old stapler is not that good, but the new not fine.
Nieten doe je met een nietmachine. - Nieten do you do with a stapler.
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5673
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door jdbvos » 29 sep 2017 09:15

:lol: :lol: :lol:
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7652
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Theo Horsten » 10 okt 2017 16:40

------------------
Ik kom tot de ontdekking dat geen enkel Nederlands woordenboek het begrip fly bridge, of aan elkaar: flybridge, kent. Ook het Groene Boekje niet. Op het internet wordt het volop gebruikt
Ik vind dat een heel gewoon woord dat ik eigenlijk onvertaald wil laten.
Ik zou ook geen Nederlands equivalent weten. Een van onze watersport-motorbootkenners soms wel?

In het verhaal komt een Hatteras 65 voor.
HATTERAS 65.jpg
HATTERAS 65.jpg (41.43 KiB) 336 keer bekeken
-------------
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
Henk van der Moolen
Berichten: 1057
Lid geworden op: 04 aug 2004 13:11
Locatie: Amsterdam

Re: Vertalen en vertalingen

Bericht door Henk van der Moolen » 10 okt 2017 17:13

Hallo Theo,

Het Nederlandse woord voor flybridge is flybridge.
De Amerikanen zijn begonnen met motorjachten soms uit te rusten met een flybridge.
De Grand Banks jachten zijn hiervan een goed voorbeeld ,alle types van die werf zijn hiermee uitgerust.
Ik denk dat het net zo gegaan is als met de computers de Engelse benamingen worden gewoon over genomen.

vr gr Henk

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast