Taal en zo...

Hier kan iedereen alles plaatsen over zaken die actueel en interessant zijn, maar niets met scheepvaart te maken hebben.
Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7605
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 16 aug 2011 18:16

Vandaag stuitte ik op iets dat ik interessant vond, een woord dat ik heel gewoon vond, al heel lang, maar dat toch niet zo gewoon bleek te zijn. Nu zou ik daar een vraag over kunnen stellen of een topic over kunnen openen op Kombuispraat, maar ik doe dat liever hier, in Ruim 7, omdat het topic dan gelijk veel breder wordt en voor veel meer vragen en opmerkingen of andere bijdragen over taal kan dienen.

Zo was er ergens een korte discussie over dialect, over streektaal en of dat nu zo nodig moest, zomaar in een topic. Daar kun je over van mening verschillen; persoonlijk zie ik daar niet zo'n bezwaar in. Ik probeer het te ontcijferen en dat lukt dan meestal heel aardig omdat al die dialecten fonetisch worden geschreven, dus als je gewoon leest wat er staat, dan blijven er hooguit een paar woorden over die je niet meteen kunt thuisbrengen, maar die volgen dan wel uit de context. Maar ik wil maar zeggen: daar zou je dan in een topic al dit je zegje over kunnen doen; vertellen waarom je graag in streektaal schrijft of juiste het tegengestelde: waarom je een gruwelijke hekel aan een dergelijk "spraakgebrek" hebt.

Waar het mij nu om gaat is het woord WAYPOINT.

Voor mij is dat al een jaar of dertig een volkomen normaal woord. Vanaf het moment dat ik met satellietnavigatie te maken kreeg, zo begin tachtiger jaren, nog voordat er sprake was van GPS, kreeg ik ook te maken met het begrip "waypoint". Nu zat ik vanmiddag een verhaal te corrigeren dat zich afspeelt in 1975 en daar heb ik het over twee "aanlooppunten" op de Atlantische Oceaan, tussen Gran Canaria en Trinidad, de punten die je aanloopt om voldoende zuid te halen, om de stroom mee te krijgen zonder de passaat te verliezen. Ik vroeg me af of ik "aanlooppunten" zou vervangen door "waypoints", maar besloot het niet te doen omdat dit begrip in 1975 nog niet bekend was.
Toen vroeg ik me af of het woord inmiddels al in Van Dale stond, maar dat bleek tot mijn lichte verwondering niet het geval te zijn. Maar wat meer was: mijn Van Dale vertaalwoordenboek Engels-Nederlands - toch ook de nieuwste editie - kent het woord ook niet! Nog sterker: je moet in de online Engelse dictionaries goed zoeken om het woord "waypoint" te vinden. De Cambridge Dictionary is toch niet de eerste de beste en kent vele versies, maar hun online versies kennen het niet.

De Oxford Dictionary noemt het wel en ook de Webster en daar vond ik de aantekening dat het woord in 1880 voor het eerst werd gebruikt, maar zonder een verwijzing waar en in welke context het dan wel werd gebruikt.

Mijn eerste Bowditch van 1977 praat al wel over satellietnavigatie, maar rept met geen woord over waypoints en de editie 1981 evenmin. Pas in de Bowditch Bicentennial Edition van 2002 wordt het genoemd, maar dan in verband met... LORAN.
Dutton's Navigation & Piloting van 1985 zwijgt over waypoints en het Leerboek Navigatie van Draaisma e.c. van 1979 net zo.

Ik vind dat merkwaardig.
Maar tegelijkertijd vroeg ik me ook af: als je een Nederlands woord zou willen gebruiken in plaats van "waypoint" wat zou dat dan moeten zijn? Toch ook "aanlooppunt" zoals ik min of meer automatisch had gedaan?
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5575
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Taal en zo...

Bericht door jdbvos » 16 aug 2011 18:51

Ja !
Zou ik ook zeggen...
"Onderwegpunt" zou misschien nog een optie zijn, of "Tussenpunt"...Zelfs "Doelpunt" zou kunnen als dat niet al een andere zwaarwegende functie had gehad....
Maar ik kies ook voor "aanlooppunt", hoewel daarbij ook het einddoel (zoals een loodsboot, of havenmarkering) bedoeld zou kunnen zijn.
Maar ja: het laatste waypoint is dat ook....

Dat "Doelpunt" zou ik persoonlijk het mooiste hebben gevonden....een vlag die de lading aardig zou dekken 8)
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7605
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 16 aug 2011 19:52

Ik bedoel niet het verzinnen van een naam maar de gebruikelijke aanduiding van een dergelijk punt voordat iemand ooit van een "waypoint" had gehoord, wat dus - als we dat 1880 uit de Webster even vergeten - nog maar net dertig jaar geleden is. Ik zou niet anders weten dan "aanlooppunt".
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
Jos Komen
Berichten: 30780
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Heiloo
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Jos Komen » 16 aug 2011 20:17

Hallo Theo,
zelf heb ik nog nooit met waypoints gevaren.
Toen ik voor het eerst over reisvoorbereidng hoorde vroeg ik wat dit tegenwoordig precies inhoudt.
"Het uitzetten van waypoints" kreeg ik als antwoord.
Waypoints???
Vroeger werden de benodigde zeekaarten klaargelegd en de koerslijnen in de kaart getrokken.
Dus gewoon de koerslijn zoveel mogelijk proberen te volgen en soms stond er een kruisje in de kaart.
In het wachtboekje stond dan: bij het kruisje Mij porren.
Het woord aanlooppunt zegt me eigenlijk niets, op een goed moment zat je in een boeienroute of was je bij de loods. :)
Een boeienroute aanlopen komt we wel bekend voor.
All the best
Jos
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

Gebruikersavatar
dick/brazil
Berichten: 1936
Lid geworden op: 04 mei 2009 00:06
Locatie: São Paulo
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door dick/brazil » 16 aug 2011 20:41

Theo Horsten schreef: Zo was er ergens een korte discussie over dialect, over streektaal en of dat nu zo nodig moest, zomaar in een topic.
Ik ben tegen het bezigen van streektaal of dialect op dit forum. Af en toe een woordgrapje in één of ander dialect moet kunnen, maar als bijdrages structureel 'ontcijferd' moeten gaan worden om te lezen wat er staat denk ik dat we te ver gaan.
De leesbaarheid van een onderwerp wordt daar m.i. door ondermijnd. Als iedereen hier in zijn eigen dialect gaat schrijven dan wordt het Forum een grote Babylonische spraakverwarring waar niemand iemand nog begrijpt.

Afbeelding

Een ieder heeft vroeger op de lagere school geleerd in begrijpelijke en verstaanbare taal met alle onderdanen uit dit Koninkrijk te communiceren en laten we ons daaraan houden. Bovendien zijn er niet alleen Nederlanders die dit forum bezoeken, maar ook uit omringende landen wordt er meegelezen, en waarom zouden we het die mensen extra moeilijk maken ?

Gebruikersavatar
gerard tenerife
Berichten: 4612
Lid geworden op: 22 mei 2009 21:01
Locatie: valle san lorenzo,tenerife,spanje

Re: Taal en zo...

Bericht door gerard tenerife » 16 aug 2011 20:46

"waypoint"
Intermediate - tussen liggend
tussenliggend punt, aanlooppunt zie ik mogelijk net als Jan en Jos als eindpunt.
mvg Gerard
een pessimist is een optimist met veel ervaring.

Gebruikersavatar
gerard tenerife
Berichten: 4612
Lid geworden op: 22 mei 2009 21:01
Locatie: valle san lorenzo,tenerife,spanje

Re: Taal en zo...

Bericht door gerard tenerife » 16 aug 2011 20:55

dialect
Bij ons thuis mocht er beslist niet in het Amersfoorts (omersfoors) gesproken worden, dat deden ze in de achterbuurten.
Volgens mijn moeder zou je nooit een goede baan kunnen krijgen als je een dialect sprak, of dat waar was in de jaren 1940 - 50 weet ik niet.
mvg Gerard
een pessimist is een optimist met veel ervaring.

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7605
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 16 aug 2011 22:09

Jos schreef:Het woord aanlooppunt zegt me eigenlijk niets
Maar hoe noem(de) je zulke punten dan?
Je moet een oceaanoversteek maken, maar je zit op een breedte dat grootcirkelen geen zin heeft, maar om een of andere reden - bijvoorbeeld de redenen die ik noem op die zuidelijke route - steek je niet in één rechte koers over, maar via twee of drie tevoren vastgestelde punten. Die zet je in de kaart.
Nu noem je dat waypoints, maar hoe noemde je die vroeger dan?

Henk de Velde schreef het vandaag toevallig ook. Die komt van Nantucket en gaat richting Engels Kanaal en schrijft dan:
In de Ocean Passage of the World staat; ga naar 40 NB 60 WL en leg dan een koers voor direct naar de bestemming. Zo blijf je in de Golfstroom.
Die zet die 40N 60W als waypoint in zijn GPS, maar hoe noemde je die positie dan voordat we GPS hadden en het woord waypoint nog niet kenden?

De Ocean Passages of the World spreekt voor de transatlantische routes, van de range Boston, New York, Norfolk, zeg maar en vanaf Halifax en de Cabot Strait, van "Standard Alter-Course Postitions". Die punten zijn CR, BN en BS, wat staat voor Cape Race, Banks North en Banks South. Afstanden worden gerekend van en naar die Standard Alter-Course Positions.
Maar hebben wij ooit van "koersveranderingsposities" gesproken? Vast niet.
Daarom is "waypoint" zo'n uitkomst; iedereen weet wat daarmee wordt bedoeld.
Maar hoe noemden wij dat vroeger?

Gek hè? Weken geleden schreef ik daar zonder er ook maar een moment bij na te denken "aanloopunten" en daar sta ik nog steeds achter. Ik heb van tevoren gepland dat ik via die posities wil varen. Nu zou ik die als waypoints in de GPS zetten en dan heb je er verder geen omkijken meer naar, maar toen wilde ik die posities echt "aanlopen"; daar wilde ik koers veranderen, dus wat dat betreft waren het "alter-course positions" zoals de Ocean Passages dat noemt.
Als er geen ander, werkelijk bestaand woord van vroeger is, laat ik het ook zo staan. Waypoints past niet in een verhaal van 1975.
Maar zo kwam ik daar dus op. :-D

Dat schrijven van dialect gebruikte ik alleen maar als voorbeeld voor een mogelijk ander doel van dit topic, zoals je er ook vragen over taal in zou kunnen plaatsen. Er worden soms hele lappen tekst in het Engels geplaatst, vooral nieuwsitems. Vind ik prima, al is dat dan ook puur kopieer-en-plakwerk. Maar er zijn mensen die dat niet zomaar vlot lezen en daarom zou het wel zo netjes zijn om zoiets even te vertalen.
Maar als Engels goed is, waarom dan geen Duits of Frans?
Een hele lap tekst in het Twents of het Sallands of het Gronings, zou ik niet proberen te lezen, maar als dat een klein onderonsje is tussen twee mensen die dat beiden begrijpen, ach...
Het zijn tenslotte officieel erkende Nedersaksische dialecten volgens het Europees handvest voor regionale en minderheidstalen van 1998.

Maar dat zijn allemaal van die zaken die de beheerder moet regelen. Wat een baan... :-D
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

v+d
Berichten: 4662
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: Taal en zo...

Bericht door v+d » 16 aug 2011 22:20

Hier in de Achterhoek en ook in Tukkerland , waar Harry woonde , spreken ze , als ze je goed kennen , gewoon in de streektaal tegen je .
Ik antwoord gewoon in abn , geen probleem!

Tot voor kort heb ik over de hele aardkloot machines verkocht en geinstalleerd , de taal is nog nooit een probleem geweest , mits er de intentie aanwezig was om zaken met elkaar te doen.

Als Harry een klein berichtje in het Tukkers plaatst moet dat toch kunnen of een gedicht in het Gronings?

Waarom is een "waypoint "niet gewoon een wegwijzer , immers als je ze ingevoerd hebt wijst je navigatie systeem je de weg via deze "wegwijzers ".

Hier in de Achterhoek zijn nog mijlpalen of kilometerpalen te vinden en ook in Noorwegen zijn ze nog , kennelijk werden die vroeger bij de navigatie gebruikt door voetvolk en koetsiers.

Groet v+d.
Bijlagen
DSC01687.jpg
DSC01687.jpg (696.58 KiB) 6433 keer bekeken

Mathieu
Berichten: 99
Lid geworden op: 25 dec 2006 23:14
Locatie: Scharnegoutum

Re: Taal en zo...

Bericht door Mathieu » 16 aug 2011 22:34

Hoi v+d,

Mooi plaatje uit Noorwegen! De eerste keer dat ik in Noorwegen was kwam ik er achter dat een Noorse mile 10 km is, deze "eenheid" van 10 km ben ik nog niet ergens anders tegengekomen.

Hilsen,

Mathieu.

Gebruikersavatar
Jos Komen
Berichten: 30780
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Heiloo
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Jos Komen » 16 aug 2011 23:35

hoe noemden wij dat vroeger?
Ik heb alleen maar meegemaakt dat er bij oversteken koerslijnen in de kaart werden getrokken.
Aan de hand van eventuele bestekken werd dagelijks de koers aangepast om de voorgenomen koerslijn zoveel mogelijk te benaderen of aan te passen.
Na dagenlang slecht weer wist je soms helemaal niet waar je precies uithing, dus alles wat maar een beetje kon helpen om de gis te bepalen was meegenomen, zelfs een zogenaamd onschuldig praatje op de aldislamp: What Ship? gaf al een indicatie waar je ongeveer kon zitten, want je seinde altijd je vertrekhaven en de volgende haven door.
Aan een ander schip vragen wat hun positie was, DAT deed je natuurlijk niet. :lol:
Aan de hand van de route die ze volgden had je dus weer iets om mee te nemen bij het bepalen van de gis.
Kwam je overdag een schip van bijvoorbeeld Nievelt tegen, dan wist je ook ongeveer waar die vandaan kwam en waar die heenging, alle beetjes helpen. :)
Maar dit lijkt me meer iets voor het topic Navigatie toen en nu.
All the best
Jos
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

Gebruikersavatar
dick/brazil
Berichten: 1936
Lid geworden op: 04 mei 2009 00:06
Locatie: São Paulo
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door dick/brazil » 16 aug 2011 23:57

waypoint = koerswijzigingspunt

Gebruikersavatar
Jos Komen
Berichten: 30780
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Heiloo
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Jos Komen » 17 aug 2011 00:46

Ik ben in mijn eerder geplaatste bericht vergeten de vraag "Hoe noemden wij dit vroeger" te beantwoorden.
Dick geeft een letterlijke vertaling, maar zo'n woord kreeg je vroeger niet uit je strot. :)
Je ging gewoon koersveranderen om op, of zo dicht mogelijk in de buurt de koerslijn te blijven.
Er was een kapitein die in het wachtorderboek schreef:
"Vergeet niet om dwars van de Kuria Muria eilanden koers te veranderen", maar dat is weer een ander verhaal. :)
Maar vroeger liepen we heel anders wacht op de brug dan tegenwoordig.
Waypoints.... :roll:
Misschien kom ik na een nachie slapen op het juiste woord. :lol:
All the best
Jos
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

Gebruikersavatar
Leo Bokkum
Berichten: 426
Lid geworden op: 15 dec 2006 05:30
Locatie: Wieringermeerpolder

Re: Taal en zo...

Bericht door Leo Bokkum » 17 aug 2011 02:55

dick/brazil schreef:waypoint = koerswijzigingspunt
Was het maar zo simpel Dick.
Omdat er geen andere benaming in zijn GPS staat, noemt de hedendaagse nautische navigator alle koerspunten van een route een waypoint.
Dus ook het begin- en aankomstpunt.
Echter, op het aankomstpunt valt er geen koers meer te wijzigen, want je bent er.
Het aankomst- danwel bestemmingspunt valt daarmee buiten jouw koerswijzigingspunt.

Verder is het woord koerswijzigingspunt wel correct, maar dat is het woord koerspunt ook.
Je navigeert namelijk náár het punt toe. Pas als je daar bent aangekomen wijzig je koers.
Daarna ga je echter weer naar dat volgende waypoint tóe sturen.
Rijst natuurlijk meteen de vraag hoe je een waypoint noemt wat je al gebruikt hebt en welke dus achter je ligt. Een waspoint?


In het pre-GPS tijdperk noemde ik zo'n koersveranderingskruisje in de kaart gewoon een navigatiepunt.
Mijn routes bestonden dus uit een vertrekpunt, tussenliggende navigatiepunten, en de uiteindelijke bestemming.



Mvg, Leo.
Pas geen oplossingen toe voordat je weet wat het probleem is

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7605
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 17 aug 2011 05:40

Jos schreef:Maar dit lijkt me meer iets voor het topic Navigatie toen en nu.
Zoals ik al zei: dat heb ik overwogen, maar het gaat hier meer om taal dan om navigatie.
De vraag is heel simpel, maar het antwoord blijkt toch moeilijker dan gedacht.

Allemaal goed en wel hoe je vroeger koerslijnen in de kaart zette - en dat valt inderdaad onder het hoofdstuk "navigatie" - maar als jij veertig jaar geleden een oversteek had moeten plannen en je had eerst wat meer zuid willen halen of noord en vanaf dat punt pas naar je bestemming willen varen, of misschien nog wel een "koerswijzigingspunt" ertussen willen hebben, hoe had je die posities dan genoemd toen je het woord "waypoint" nog niet kende? Dat is mijn vraag.

"Navigatiepunt" zou prima kunnen, maar ik heb het nooit gehoord. Het wordt nu inderdaad gebruikt bij navigatieapparatuur zoals TomTom en Garmin. Ik vind het ook een prima vertaling van "waypoint". Maar een boei, een baken en een vuurtoren worden ook "navigatiepunten" genoemd. Anderzijds kent het eerdergenoemde Leerboek Navigatie - wat in 1979 werd gepresenteerd als hét moderne zeevaartkundeboek - het woord ook weer niet.

Eenzelfde lastig te vertalen woord is een WO - een "wheel over position", maar laten we dat nu maar even laten rusten. :roll:
Ik vind dat Dick het beste woord heeft van voor het waypoint-tijdperk: koerswijzigingspunt. Dat is een prima vertaling van wat ze in de Ocean Passages een "alter-course position" noemen.

Maar toch... in de toon, de sfeer van het verhaal dat ik schrijf, past een woord als "koerswijzigingspunt" niet. Want daar moet je, als je lekker leesbaar wilt schrijven ook, of vooral, of zelfs als eerste rekening mee houden: hoe "bekt" het? Past het in het ritme van de zin? Soms en zelfs heel vaak, moet je correctheid offeren voor leesbaarheid, het juiste midden, de juiste balans daarin zoeken. Dat gaat om taal en taalgebruik en dat was de reden waarom ik mijn vraag niet in "Navigatie" stelde.

Ik gebruikte het woord "aanlooppunt". Als het verhaal klaar is, zal het een omvang hebben van ongeveer twaalfduizend woorden. Daarin komt dat woord precies één keer voor, dus waarom nou zo'n hoop drukte en geouwehoer over één zo'n lullig woord, zou je dan zeggen. Dat is nogal eenvoudig: omdat het belangrijk is. Omdat élk woord belangrijk is en je steeds weer moet wikken en wegen. Laat ik de alinea waarin het voorkomt hier maar plaatsen, dan kan eenieder zelf oordelen of dat "aanlooppunt" daarin storend is en of "koerswijzigingspunt" veel en veel beter zou zijn geweest, correcter.

    • Ik heb het middagbestek in de kaart gezet: 24°30’N en 22°03’W, vierhonderd mijl afgelegd vanaf het moment dat we de log op nul zetten, dwars van de toren van Maspalomas, en ik roep Berto erbij, wijs hem de positie aan, de koerslijnen, wijs aan waar we naar onderweg zijn, naar een punt goed vijfhonderd mijl verder op de oceaan. Daar moeten we de stroom merkbaar mee krijgen en veranderen we een paar graden van koers naar ons tweede, al even onzichtbare aanlooppunt op 15 Noord en 40 West waar we nog eens twintig graden koers zullen veranderen, richting Trinidad en Tobago.
[/color][/size][/i]
Ik vraag geen oordeel over dat stukje als geheel. Ik vraag alleen maar of dat ene woord "aanlooppunt" er onmiddellijk uitspringt en reden is om te denken: gadverdamme... Daar had die gozer "koerswijzigingspunt" neer moeten zetten. :wink:

De oplossing is natuurlijk heel simpel. Haal het hele woord weg en schrijf: "... naar een tweede, al even onzichtbaar punt op ..."
Maar ja, waarom simpel als het ook moeilijk kan? Ik begin aan dat woord, "aanlooppunt" gehecht te raken. Het staat sinds 2007 in Van Dale: laagdrempelige instantie waarbij men kan aankloppen indien men informatie of ondersteuning nodig heeft. :roll:
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Natit
Berichten: 34
Lid geworden op: 07 sep 2006 16:32
Locatie: H.H.waard

Re: Taal en zo...

Bericht door Natit » 17 aug 2011 10:30

Is het niet zo, dat het net als bij fietsroutes KNOOPPUNTROUTE wordt genoemd.

Natit
,t Is eigenaardig,maar aan land is er nooit iemand zeeziek.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten