Taal en zo...

Hier kan iedereen alles plaatsen over zaken die actueel en interessant zijn, maar niets met scheepvaart te maken hebben.
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

-------------------------------
Kijk, nou horen jullie het ook eens van een ander. :-D

Op een krant werken, is verdomd interessant en leerzaam. Ik rolde daar toevallig in doordat ik een een kroegje kwam waar ook veel - nou ja, veel - krantenmensen kwamen. Dan raak je aan de praat en dist een van je gepekelde verhalen op die het aan de bar altijd wel doen en dan zegt iemand: "Kun je daar niet eens een stukje voor de krant over schrijven?" Voor je het weet heb je dan een wekelijkse rubriek. Zo heeft de in de genen verankerde neiging tot kroeglopen ook zijn voordelen. Vooral voor schippers die tijdelijk aan de grond zitten.

Het was maar een klein krantje, maar het moederbedrijf was groot en de jongens die daar toen als échte journalisten zaten, zijn allemaal doorgestroomd naar dat moederbedrijf en naar andere kranten. Ik lees nog wel eens iets van ze of ik zie ze op de tv - een ervan was jaren een bekend nieuwslezer van de NOS, anderen werden ergens voorlichter van de gemeente of zo. Ik vond het prachtig werk, bijna net zo leuk als varen, maar toch niet helemaal, dus toen ik de kans weer kreeg om terug naar zee te gaan, was het vlug bekeken. Ook dat kwam trouwens weer door of via dat krantje. Een van de freelance fotografen - bij ons bekend als agent 006½ - hield me op straat staande en zei: "Zeg, jij hebt verstand van schepen, hè?" Waarop ik zei, dat ik daar inderdaad het een en ander van wist. Toen zei hij: "Als jij met een boot naar Amerika zou moeten, zou je dan eerst de hele motor uit elkaar halen?" Ik zei dat dat in de meeste gevallen niet noodzakelijk was en vroeg over welk schip hij het had. Het ene woord haalde het andere uit en enige weken later zat ik met die boot op zee, op weg naar verre bestemmingen, zonder eerst de hele motor uit elkaar te hebben gehaald, want die Brons 4ED van 225 pk had al zoveel jaar trouw gelopen, dat die echt nog wel een poosje doortokkelde zolang je hem nu maar gasolie en een beetje smeerolie gaf en zorgde dat hij steeds voldoende koelwater had en je de filters regelmatig wisselde. Dat luidde toen het begin van het einde van mijn carrière in de journalistiek in, maar zoals veel dingen die ik heb meegemaakt en beleefd, aangename zowel als minder aangename, had ik ook dit niet graag willen missen. Leerzaam, erg leerzaam.

Wim, ik bedoelde dat al die leesbaarheidsformules nauwelijks wetenschappelijk onderbouwd waren. Dat geldt onverminderd voor de Flesch-Douma Score die dan speciaal op het Nederlands toegespitst was. Door dit stukje heb ik me er weer eens in verdiept en ik krijg de indruk dat alleen de McCall-Crabbs Standard Test Lessons nog regelmatig worden gebruikt. Daarmee onderzoeken ze meer in hoeverre studenten een tekst begrijpen dan dat daar de leesbaarheid in het algemeen mee wordt onderzocht. Ik begrijp wel dat ze in het onderwijs niet veel meer op hebben met al die formules. Vandaar mijn standpunt dat je het alleen moet gebruiken om te kijken hoe leesbaar je zelf schrijft, maar zelfs dan moet je niet al te veel waarde hechten aan het resultaat. Het is een indicatie, meer niet. Maar wel een belangrijke indicatie.

Dit score voor stukje:
Flesch Reading Ease score: 53.7 (text scale)
Flesch Reading Ease scored your text: fairly difficult to read.
Voor wie dat zelf ook met een tekst probeert: het is interessant om de noten onder elk van de resultaten eens aan te klikken.
Ik bedoel deze: [ f ] | [ a ] | [ r ]. Alleen de cursor erop zetten is voldoende.
-------------------------------

Wim Plukker
Berichten: 518
Lid geworden op: 03 sep 2006 17:02

Re: Taal en zo...

Bericht door Wim Plukker »

Ik zag dit vanochtend werkelijk waar voor het eerst. Aan de andere kant kan je zelf ook wel zien danwel inschatten op welk niveau een tekst thuis hoort met fingerspitzengefühl of inzicht.

Wat mij verbaasd is dat dat tooltje dus zowel met Nederlandse als Engelse teksten overweg kan. Ik zag later dat de formules van Flesch en Douma verschillen en niet alleen de factoren of zou dat niet uitmaken? En dan met name het wel of niet tellen van lettergrepen.

Enfin, de proef op de som genomen met wat stukjes van mezelf van een poosje geleden (rond de 50) en een stukje uit een essay van mijn dochter uit 2014. Die was toen nog bezig met haar BA geschiedenis en dat stukje kwam op 13,8. Ze is overigens afgestudeerd en nu bezig met haar Master en met al die andere dingen die dochters plachten te doen naast hun studie ...

Zag ook dat die waarden onder de cursor nog wel degelijk in het dagelijkse, Amerikaanse leven worden gebruikt, bijvoorbeeld bij levensverzekeringen.

Maar ik begin nu te beseffen dat het puur een rekenkundig grapje is want als ik alleen maar 100 lange woorden opschrijf met hier en daar een punt dan krijg ik een lage score terwijl er alleen maar onzin staat. De berekening zegt helemaal niets over wat er staat.

Maar weer wat geleerd!

M.v.g.

Wim
"Beauty is in the eye of the beholder"
Gebruikersavatar
rspeur
Berichten: 3111
Lid geworden op: 11 dec 2009 17:41
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door rspeur »

Theo, ik kom nog even terug op de krant.
Ik was een jaar of tien, kreeg van mijn grote zus een "rondje krant" aangeboden. Inclusief de zetterij.
Kreeg daar van een van de zetters een zetsel met mijn naam. Jawel, hij liet de zaak keurig eerst afkoelen.
We zijn inmiddels een jaar of zestig verder, ik gebruik het nog steeds af en toe.
René
Zetsel René Speur tbv Kombuispraat.JPG
Zetsel René Speur tbv Kombuispraat.JPG (165.67 KiB) 3155 keer bekeken
Ik leit m'n tong hier altoid foin ofskrape
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

-------------------------------
Ja, mooi was dat. Ik heb het ook nog gezien, het zetten in lood. Wat een bedrijf. Het begin van de omschakeling naar digitaal heb ik zijdelings meegemaakt. Ik had er weinig of niets mee te maken en ben maar een paar keer op de zetterij geweest. Een keer gewoon op bezoek en een paar keer om iemand uit de brand te helpen en 's nachts de dummy's naar de zetterij te brengen. Het waren allemaal aardig vrije jongens bij de krant. Vandaar dat ik me er zo snel in thuis voelde. :-D
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

Trouw van vandaag schreef:Het Nederlands staat nog als een huis en is geliefd. De invloed van het Engels openbaart zich slechts in enkele sectoren.
De Nederlandse taal behoudt een sterke positie in het dagelijks leven en wordt nauwelijks daadwerkelijk bedreigd door het Engels.

Klik HIER voor het volledige artikel. Ik hoop althans dat het voor iedereen toegankelijk is. Zo niet, dan even gratis registreren en elke dag de Trouw-nieuwsbrief ontvangen.
-------------------------------
Gebruikersavatar
Allen
Berichten: 4840
Lid geworden op: 26 feb 2010 12:24

Re: Taal en zo...

Bericht door Allen »

In aansluiting op vorenstaande bericht van @Theo

Geen taal zonder geleende woorden

Al jaren uitten nogal wat Nederlanders hun ergernis over de vele Engelse woorden in onze taal. Live-uitzending, jumbo, look (als modeterm), briefing en creditcard zijn maar een paar voorbeelden. Natuurlijk bezit onze taal ook leenwoorden die iedereen zonder meer wel aanvaardt, zoals computer, airbus, badge en all-inprijs. Het is heel verhelderend om te zien hoe woorden kunnen evolueren van afgewezen 'barbarismen' tot volkomen aanvaarde taalbouwstenen. Als we stilstaan bij de komst in ons land van de balpen, na 1945, dan zien we dat dit woord een weg met hindernissen heeft afgelegd. Eerst heette deze nuttige schrijfstift ballpointpen. Toen werd het verkort tot ballpoint, maar taalpuristen (taalzuiveraars) voelden zich niet zo gelukkig met dit Engels ogende woord. De oplossing was de vernederlandsing ervan: balpen.

Het duidelijkste bewijs dat afwijzing door puristen van alle ontleningen vooringenomen kan zijn is een leenwoord als label. Dat woord viel bij strenge taalkundigen natuurlijk verkeerd: waarom kon je een label nu niet gewoon 'etiket' noemen. Maar ze wisten niet dat etiket ook een aanvankelijk bekritiseerd leenwoord was, ditmaal uit het Frans.

Waarschijnlijk hebben sommige lezers nog herinneringen aan strenge leraren Nederlands die in opstellen rode strepen plaatsten onder de woorden middels (door middel van), de dertiger jaren (de jaren dertig), toename, draagwijdte, eenmalig, en koptelefoon (hoofdtelefoon). Dat waren germanismen, dodelijke taalontsporingen.

Tegenwoordig is ons oordeel er milder over: het woordenboek Van Dale hanteert in de laatste drukken het begrip barbarisme niet meer. 'Middels' vinden de meeste taalgebruikers nog niet fraai, maar koptelefoon, toekomstgericht, diervriendelijk, klantvriendelijk en publieksvriendelijk vinden vrijwel alle taalgidsen verantwoord gekozen woorden.

Taalvraag007.JPG
Taalvraag007.JPG (51.02 KiB) 3075 keer bekeken
Grtn @Allen
Gebruikersavatar
Drentenier
Berichten: 2198
Lid geworden op: 12 mei 2010 14:13
Locatie: Gasselte

Re: Taal en zo...

Bericht door Drentenier »

Hallo Allen,
In die eerste zin van de Taalvraag zal het woord 'onverwachte' wel bedoeld worden. Net of een vissterfte op een ander moment wél verwacht wordt (bijvoorbeeld na een ramp met een olietanker). Dit zou beter vervangen kunnen worden door 'plotselinge'.
Op de tweede vraag zou het antwoord kunnen zijn: Proberen, daarvan leren en (weer) aanpassen. En 'weer' afhankelijk van het aantal malen dat er iets geprobeerd is. Als iets voor de eerste keer geprobeerd is hoef je het natuurlijk niet 'weer' aan te passen.
Groet,
Hans
v+d
Berichten: 7164
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: Taal en zo...

Bericht door v+d »

Oorzaak van/ ervan Leren? Oorzaak gaat vooraf aan het gevolg. De vissen zijn gestorven.
Gebruikersavatar
Allen
Berichten: 4840
Lid geworden op: 26 feb 2010 12:24

Re: Taal en zo...

Bericht door Allen »

Een iewat aan de late kant. 8)


Taalvraag007a.JPG
Taalvraag007a.JPG (83.05 KiB) 2994 keer bekeken
Grtn @Allen
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

-------------------------------
Elke morgen doe ik de test van BETER SPELLEN, gevolgd door BETER ENGELS. Als ik een fout maak, is dat vaker in het Nederlands dan in het Engels, wat volgens mij meer zegt over de moeilijkheid van het Nederlands, dan over mijn kennis van het Engels, als u me volgt. :wink:
Het zijn in beide talen telkens vier vragen. Alles goed is 100%, één fout 75% goed. Een fout in het Nederlands is dan meestal een naam voor een of ander Italiaans gerecht of een verkleinwoord zoals souffleetje, dat ik, voordat ik het hier neerzette ook weer even moest opzoeken. In het Groene Boekje, want Van Dale vertelt je het verkleinwoord niet. Nou ja, over zo'n fout stap ik dan gemakkelijk heen, dat snap je wel.

Maar wat het begin van mijn dag grondig kan verzieken is wanneer ik twee van de vier fout heb! Ik weet het: je moet een mierenneukerige taalgebruiker zijn om je aan iets dergelijks te ergeren, maar ja, zo ben ik nu eenmaal. :cry:
Vandaar dat ik altijd eerst de Nederlandse test doe en dan pas de Engelse, omdat ik dan, zonder dat ze het horen, tegen die testmannen roep: "Maar het Engels had ik toch ook vandaag weer mooi honderd procent goed, stelletje mierenneukers!"

U raadt het al: vandaag maakte ik twee fouten in het Nederlands. Ik ben echter niet vloekend overeind gesprongen, maar heb er werkelijk van geleerd. Het waren geen namen van exotische gerechten of moeilijke verkleinwoorden, maar deze twee vragen die bij nadere beschouwing voor de taalmierenneuker, -liefhebber heel interessant zijn. Oordeel zelf, ik zet ze hieronder. En nu natuurlijk niet eerst in de Dikke Van Dale gaan kijken, maar gewoon fris van de lever en spontaan het antwoord aangeven en dan pas gaan checken.
Wat een knal. Honderden mensen kwamen ........ .
  1. er op af
  2. er opaf
  3. erop af
  4. eropaf

Eet je wel goed? Je moet je gezondheid niet ........ .
  1. verontachtzamen
  2. veronachtzamen
  3. veronachzamen
  4. verontachzamen
Bij die eerste vraag dacht ik: zie je nou wel? Ik heb gelijk, want Van Dale geeft me ook gelijk. Maar dat was niet zo, zij het dan dat de makers van de test niet zeiden dat ik het echt fout had, maar dat de beste keus was... En daar hebben ze gelijk in. En dus heb ik iets geleerd.
Maar vooral van die tweede vraag heb ik geleerd. Ook daar was ik overtuigd dat ik het juiste antwoord had gegeven. Bij nader inzien had ik dat te snel gegeven. Even goed nagedacht en je geeft het goede antwoord.

Ik ga me weer tot het Engels van mijn vertaling bepalen. Ik begin aan pagina 49 en ga weer trachten om de tekst in goed Nederlands om te zetten, maar niet in het Nederlands van 2017 en ook niet in het Nederlands van 1895, maar iets ertussenin. Of is het er tussenin? Of liever daartussenin? Of is het daar tussenin? Dat is ook een mooie vraag voor Beter Spellen. Ertussenin is namelijk goed, maar daartussenin is fout. Vandaar: Nederlands is stukken moeilijker en gecompliceerder dan Engels. Of niet soms?
‘Did you ever see Thierry’s sister at the Beef?’ I asked when we were sat down. ‘Good looker, dark hair? French, as you might suppose.’
He breathed in sharply, then quickly swallowed his gin.
‘Not as I ever saw. Never saw him with any woman but Martha.’
‘What about the American? What did you hear about him?’
‘You said oysters?’ he said, folding his arms over his matted coat.
I went to get him a bowl and another mug of gin. He’d got through half of it and survived a short burping fit before I asked him again.
‘Mr Cream has plenty of business acquaintances,’ he replied. ‘They was in day after day. Some of them you’d recognize, but this one I never seen before. Bald, with black hair around the crown. Black beard. Blue eyes that pierced you. I took them up some coffee and he almost stared right through me. There was an Irishman with him. I seen him in the place a few times before. Little fellow with a big voice. Stringy yellow hair. One of his ears was cut off. Horrible-looking he was.’
‘And you don’t know his business, I suppose.’
‘They talk business in the office, not the scullery.’
‘I need to know anyone else Terry was tight with, Ernest. Who did he talk to? Give me some names.’
‘I give you a name last time. Martha. Ask her.’
‘I need another name.’
‘I’ve given you a name!’ he protested, chafing now that he was flushed through with gin. ‘Ask Martha. If anybody knows anything, it’ll be her.’
En zo zes porties per dag, maar liever zeven om aan het eind een beetje meer tijd over te hebben of tussendoor een dag te verliezen.
Dat begint op werken te lijken en je zou bijna blij zijn als je met vervroegd pensioen zou kunnen. :wink:
Ik moet er niet aan denken.
-------


Plaats reactie