Taal en zo...

Hier kan iedereen alles plaatsen over zaken die actueel en interessant zijn, maar niets met scheepvaart te maken hebben.
Gebruikersavatar
dita
Berichten: 2222
Lid geworden op: 08 dec 2009 18:19
Locatie: Hamina
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door dita » 31 mar 2017 16:48

Theo,
Bedankt voor je reply. Fins schrijven wil zeggen dat, althans voor mij, je van het begin af in die taal schrijft. Het zijn niet alleen de losse woorden die op het papier gezet moeten worden. Maar je moet jezelf er ook bij inleven. Tenminste bij mij is dat zo.
Vroeger, tot voor kort nog, zette ik de story op papier en de vrouw zette de puntjes op een van de vele iii's waar 'onze' taal zo rijk mee is.
Maar dat is niet meer. Helaas.
Zodoende moet ik iemand anders zoeken die het kan en wil doen.
Aan de andere kant is het geen must. Hier een 15 kilometer verderop woont een Neerlandicus, hij is gepensioneerd en met een finse getrouwd. Misschien vind ik daar wel de oplossing. Hetgeen ik betwijfel want ook bij hem is Nederlands de hoofdtaal en niet Fins.
Vandaag is de lente begonnen met een proefvaart met de 'Merikarhu'. Machtig! Al mijn batterijen weer eens opgeladen. Van de oude haven naar de nieuwe haven duurde bijna 2 uur. Terug gaande 25 minuten. Maar toen liepen we ook nergens vast.
Groeten
Martin
Bijlagen
WP_20170331_11_10_25_Pro.jpg
WP_20170331_11_10_25_Pro.jpg (109.45 KiB) 873 keer bekeken
Keep going
Martin


"Ver van huis en ongeschoren"

http://issuu.com/martinhendriks/docs

v+d
Berichten: 4502
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: Taal en zo...

Bericht door v+d » 31 mar 2017 17:05

Martin, de vlag mag wel eens gewassen worden :wink: en als ze dan toch bezig zijn het stokje ook maar even boenen. Zelf vind ik het wel echt zo'n klein rookspoortje :-D

Gebruikersavatar
dita
Berichten: 2222
Lid geworden op: 08 dec 2009 18:19
Locatie: Hamina
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door dita » 31 mar 2017 18:48

Dit heeft natuurlijk niets met Taal te maken maar nu ik eenmaal op dit topic zit maar even doorgegaan.
Jan, na een half jaar in de mottenballen vind ik dat die rookwolk niet mis staat.
Hier nog een paar plaatjes van vanmorgen. Op de laatste foto: na het voor de zoveelste keer vastzitten een klapje, nou ja heel wat scheepslengtes natuurlijk, achteruit om een zo lang mogelijke aanloop te krijgen om weer verder te kunnen. Het ijs was ongeveer 15 tot 20 cm dik.
gr. Martin
Bijlagen
WP_20170331_10_23_54_Pro.jpg
WP_20170331_10_23_54_Pro.jpg (110.35 KiB) 852 keer bekeken
WP_20170331_11_01_13_Pro.jpg
WP_20170331_11_01_13_Pro.jpg (129.19 KiB) 852 keer bekeken
WP_20170331_10_27_03_Pro.jpg
WP_20170331_10_27_03_Pro.jpg (102.23 KiB) 852 keer bekeken
Keep going
Martin


"Ver van huis en ongeschoren"

http://issuu.com/martinhendriks/docs

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 10777
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Taal en zo...

Bericht door Harry G. Hogeboom » 31 mar 2017 23:49

maar nu ik eenmaal op dit topic zit maar even doorgegaan.
'tis maar goed dat ik altijd zeer zorgvuldig de Taal lesson van Theodorus volg voor mijn volgende opstel :lol: aaanders had ik die mooie Marikarhu foto's " kats" gemist. :lol: en dank zij Martje in Braziel mogen we zig-zag'n ....OOK in het ijs!! Trouwens wel een beetje een rot opmerking van Jan " dat van die vlag wassen" :mrgreen:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7452
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 01 apr 2017 09:51

Martin schreef:Fins schrijven wil zeggen dat, althans voor mij, je van het begin af in die taal schrijft.
Daar heb je gelijk in als je bedoelt dat het moeilijk is om dat wat je oorspronkelijk in de ene taal schreef, om te zetten naar een andere taal. Ik schrijf moeiteloos een verhaal in het Engels, maar om mijn eigen verhaal vervolgens om te zetten naar het Nederlands, kost me de grootste moeite. Het openingsverhaal van Vroeger had je lol, Annie, schreef ik oorspronkelijk in het Engels. Het vertalen - of liever hértalen - naar het Nederlands, was een immens karwei. Had iemand anders het in het Engels geschreven, dan zou ik het moeiteloos hebben vertaald, maar nu bleven de Engelse gedachten die ik bij het schrijven van dat verhaal had door mijn hoofd spoken en zet die dan maar eens om naar dezelfde Nederlandse gedachten. Is het werk van een ander en je vertaalt dat wat er staat naar het Nederlands, naar góéd Nederlands, dan zal het resultaat een redelijk tot matige en soms een slechte vertaling zijn. Doe je echter je best om de gedachten van de schrijver te doorgronden, probeer je na te gaan wat hij werkelijk bedoelde te zeggen, dan krijg je pas een goede vertaling.
Nu zou je denken dat dit, als je je eigen werk omzet naar een andere taal, geen enkel probleem is omdat je immers weet wat je bedoelt te zeggen. Het probleem is dat Engelse gedachten anders zijn dan Nederlandse en het Engelse woord de Nederlandse lading soms niet dekt en omgekeerd. Daarvan zijn voorbeelden te over, maar dat voert hier nu te ver.
Bij Annie is het goed gelukt, maar ik heb nog steeds een in het Engels geschreven verhaal liggen dat ik al meerdere malen heb willen hertalen naar het Nederlands, alleen lukt me dat niet. Dat wil zeggen: niet naar volle tevredenheid. Misschien is dat een probleem waar jij ook mee worstelt. Helaas kan ik je daar op geen enkele manier bij helpen.

Gaan we hier verder met wat in het topic Actueel scheepvaartnieuws toch een wat uit de hand lopende zigzag was: het gebruik van de Engelse taal. In tegenstelling tot wat sommigen mogelijk denken, ben ik absoluut géén taalpurist. Taal is een levend iets en als er in een taal woorden uit een andere taal worden opgenomen, woorden die dagelijks zowel in de spreek- als in de schrijftaal worden gebruikt, vind ik dat heel normaal. Het Nederlands zit vol met Franse woorden uit de tijd toen het Frans dezelfde functie had als nu het Engels, dus dat het Nederlands doorspekt raakt met Engelse woorden is begrijpelijk en naar mijn mening heel normaal. Zolang het maar een functie heeft. Zolang het maar zuiver weergeeft wat er wordt bedoeld. Vaak zal het Engelse woord voor de gemiddelde lezer of toehoorder begrijpelijker zijn dan het Nederlandse equivalent. Dat wil niet zeggen dat ik me niet erger aan een zin als: Na de brunch gingen we met de SUV naar de mall, funshoppen met de kids. Tegen het gebruik van het merendeel van die woorden is an sich geen enkel bezwaar - ze zijn sowieso allemaal opgenomen in Van Dale en daarmee in het hedendaags Nederlands, net als die twee terloopse Duitse uitdrukkingen - maar als combinatie vind ik het belachelijk en op het dwaze af. Dat mijn grootste ergernis dan nog het woord "kids" geldt, is een persoonlijke zaak en verder niet belangrijk.
Adri schreef:Nog even en je kan aan onze universiteiten alleen nog maar colleges in het Engels volgen.
Ik zou bijna zeggen: en dat zal tijd worden ook! :-D Als je theologie of kunstgeschiedenis gaat studeren, of noem nog maar een paar studies op - rechten, bijvoorbeeld - dan zal je dat bij voorkeur in het Nederlands doen. Maar ga je kwantummechanica studeren, of kernfysica, of economie of scheepsbouw, of noem nog maar een aantal exacte studierichtingen op, dan lijkt het me om zeer voor de hand liggende redenen zinniger om dat in het Engels te doen dan in het Nederlands. Daar hoeven we toch niet lang over te discussiëren, of wel soms?
Vandaar dat er sinds 2014 een pilotproject loopt - een voor iedereen duidelijk en ook zinnig Engels woord, dat pilotproject :wink: - voor tweetalig basisonderwijs. Wie daar meer van wil weten, moet HIER maar even klikken. Als je later in het hoger onderwijs vrijwel zeker colleges in het Engels gaat volgen en ook je bachelorscriptie (ik gebruik dat woord met opzet) en andere wetenschappelijke publicaties in het Engels zal moeten doen, dan kun je uiteraard niet vroeg genoeg beginnen met onderwijs in het Engels. Een zeer naast familielid van me heeft het voortgezet onderwijs van het begin af aan tweetalig gedaan, Nederlands en Engels. Het is wel een zeer nabij familielid, maar ik heb het niet van nabij gevolgd, maar heb de indruk dat dit een groot succes was.

Peter Arends reageerde op de opmerking van Martinus dat je binnenkort alleen nog maar colleges in het Engels kunt volgen met:
Is al zo. Zeker bij de doctoraal colleges die tegenwoordig master courses heten onder verantwoordelijkheid van de graduate school. :evil: :lol:
Dat opleidingsinstituten, opleidingen en graden in het Engels worden vermeld, komt doordat Nederland al in 2001 akkoord is gegaan met de bachelor-mas­ter­struc­tuur waarbij de opleidingen op Europees niveau gelijk worden getrokken. Als je dat doet, is het natuurlijk zinnig om ook het taalgebruik met elkaar in overeenstemming te brengen.

Ik liep al aardig tegen de vijftig toen ik terug naar school ging om alsnog mij 1ste rang te halen. Ik heb het al vaker verteld, maar ik zal het nog een keer doen: ik trof in Delfzijl toen de beste leraar zeevaartkunde die ik in al die jaren heb gehad. Dat was de heer Pen, voormalig officier van de Koninklijke Marine. Dat zal in 1982 zijn geweest, dus al een mooi poosje terug. Die zei toen al dat het eigenlijk van de gekke was dat het zeevaartonderwijs nog steeds in het Nederlands werd gegeven en dat we natuurlijk al heel lang op het Engels hadden moeten overgaan. Ook voor wat de boeken betrof. Hij raadde ons aan om uitsluitend de Bowditch te gebruiken. En hij had immers gelijk? Het zeevaartonderwijs zou toch ook in het Engels gegeven moeten worden? Wie een opleiding voor de luchtvaart gaat volgen, krijgt vanaf het tweede jaar ook alleen nog maar les in het Engels en uit Engelse studieboeken.
Martinus schreef:In gruwelijk Nederengels bedoel je.
Ach, laten we daar nu maar liever over zwijgen. Er is genoeg aan te merken op het Nederlands van veel mensen, maar het is goede gewoonte om dat niet te doen, tenzij in een topic als dit. Laten we verder alleen een ieders gebruik van de Engelse taal respecteren. Dat daar vaak het een en ander aan mankeert is een argument te meer om vanaf groep 1 van de basisschool, dus kinderen vanaf vier jaar, niet alleen in het Nederlands, maar ook in een tweede taal te onderwijzen, wat in de meeste gevallen Engels zal zijn. Ik ben daar een groot voorstander van.
-------------------------------
Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Breeze
Berichten: 52
Lid geworden op: 30 jan 2017 20:43
Locatie: Nw. Lekkerland

Re: Taal en zo...

Bericht door Breeze » 01 apr 2017 14:20

Theo Horsten schreef:
01 apr 2017 09:51
Maar ga je kwantummechanica studeren, of kernfysica, of economie of scheepsbouw, of noem nog maar een aantal exacte studierichtingen op, dan lijkt het me om zeer voor de hand liggende redenen zinniger om dat in het Engels te doen dan in het Nederlands. Daar hoeven we toch niet lang over te discussiëren, of wel soms?
Toch maar een (korte :wink: ) reactie. Er zijn hier, zoals bij zoveel zaken, weer 2 kanten aan. Rationeel geredeneerd heb je natuurlijk volkomen gelijk. Het Engels is na de oorlog wereldwijd en geleidelijk een lingua franca geworden, of je dat nu leuk vindt of niet. En de voordelen daarvan zijn ook inderdaad "zeer voor de hand liggend".
Maar er is wat mij betreft nog een andere kant aan het gedeeltelijk opgeven van je moedertaal. Ik noem dat altijd gebrek aan culturele ruggegraat. Een klein voorbeeld. 25 jaar geleden werd in mijn zeer internationaal opererend bedrijf, de Nederlandse versie van Windows Office vervangen door de Engelse versie. Lijkt logisch, maar ik vroeg toen of onze Franstalige tak in het verre Monaco ook hun Franstalige versie had omgewisseld. Neenee, als je daar werkte moest je maar omschakelen naar Frans. Nu is het wel zo dat de rechte rug van de Fransen de laatste jaren ook is gaan meebuigen in de Engelse richting. Vroeger kon je op vakantie in Fr. zonder Franse kennis alleen armen en benentaal gebruiken. Maar tegenwoordig kan je op steeds meer plaatsen, zeker bij de jeugd, ook met Engels terecht.
Een ander voorbeeld van wat dus, toegegeven, een achterhoedegevecht is. Mijn zoon kreeg ongeveer 20 jaar geleden bij Vliegtuigbouw als noviteit college in de Engelse taal. De arme lector werd daartoe gedwongen, maar zijn kennis van Engels was dermate rudimentair, dat de studenten er weinig van begrepen en derhalve alle gelegenheid aangrepen om lol te trappen. Het onderwerp vermoeiing en scheurvorming werd verluchtigd met wat voorbeelden van crack growth. Dat woord werd op een dusdanige wijze uitgesproken, dat elke keer de zaal dubbel lag. Heel flauw, onvolwassen en ook wel wreed, maar het geeft een beetje weer, waartoe het verplicht gebruik van een andere dan je moedertaal kan leiden.
Theo Horsten schreef:
01 apr 2017 09:51
Dat daar vaak het een en ander aan mankeert is een argument te meer om vanaf groep 1 van de basisschool, dus kinderen vanaf vier jaar, niet alleen in het Nederlands, maar ook in een tweede taal te onderwijzen, wat in de meeste gevallen Engels zal zijn. Ik ben daar een groot voorstander van.
Vroegah, dus in mijn tijd, werd er op de lagere school in de 4e en 5e (5e en 6e?) klas, bijles Frans gegeven. Gezien de gecompliceerdheid van een Romaanse taal, lijkt me dat zinvoller dan bijles in een andere Germaanse taal, waarvan ze de beginselen uitgebreid kunnen oefenen op Internet, met games en oh ja, ook nog op TV. Maar helaas is Frans én Duits behoorlijk onpopulair in het voortgezet onderwijs. Ik ben ontzettend dankbaar dat ik op een redelijk niveau 3 vreemde talen moest leren.
Ik moet wel zeggen, dat mijn vrouw en ik ooit hebben overwogen om onze kinderen 2-talig op te voeden, dus met Engels als 2e taal. Maar dat vergt een dusdanige concentratie en inspanning, dat we daar vrij snel weer mee zijn gestopt. Wel spraken we Engels als ze iets niet mochten horen, maar ook dat was veel sneller dan we hadden verwacht, niet meer effectief.

Adri

Martinus
Berichten: 418
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Taal en zo...

Bericht door Martinus » 01 apr 2017 14:43

Dat daar vaak het een en ander aan mankeert is een argument te meer om vanaf groep 1 van de basisschool, dus kinderen vanaf vier jaar, niet alleen in het Nederlands, maar ook in een tweede taal te onderwijzen, wat in de meeste gevallen Engels zal zijn. Ik ben daar een groot voorstander van.
Ik blijf me dan wel afvragen wie dat onderwijs dan wel zal gaan geven, welk het niveau van dat Engels dan zou zijn.

Het invoeren van het Engels is commercieel en ook wetenschappelijk te verdedigen, maar het betekent ook dat je je identiteit en cultuur steeds meer opgeeft.

Natuurlijk, een taal is levend, dat is altijd zo geweest, de gramatica moet niet als een heilige bijbel voorop lopen. Maar er is volgens mij niets mis mee als je zoveel mogelijk Nederlandse alternatieven hanteert en stimuleert. Ik heb het al eerder gezegd, ik blijf me rotergeren aan overheidsteksten/rapporten die volledig vermengd zijn met Engelse uitdrukkingen. Het is fijn als die dan in de Van Dale staan want dan kun je meteen het Nederlandse synoniem en de betekenis zien. Je ziet het in het Braziliaans trouwens ook, steeds meer Engels in de taal. Het is allemaal ook wel logisch, maar hoeft niet klakkeloos te worden toegepast, enig verzet is wenselijk.

In Brazilië werd tot in het begin van de XX eeuw de zogenaamde 'Língua Geral' gesproken die maar weinig met het Portugees van doen had. Deze taal is echter verboden geworden en verruild voor het Portugees. Je vindt de indiaanse taal (Tupi etc.) nog wel terug in veel namen van steden enz. Zelf vind ik het raar dat die Língua Geral bijna per decreet uitgeroeid werd.
In het Engels :-D : https://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADngua_Geral

mensergerjeniet.jpg
mensergerjeniet.jpg (17.69 KiB) 725 keer bekeken

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7452
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 01 apr 2017 16:47

-------------------------------
En op een zeevaartforum als dit heeft (nog) niemand het over het belang, of zelfs de noodzaak, van het geven van zeevaartonderwijs in het Engels? :? Zou dat niet ons eerste discussiepunt moeten zijn? Verder hoor ik nog geen steekhoudende argumenten tégen tweetalig onderwijs. Het is geen kwestie van je eigen taal en cultuur opgeven; daar is geen sprake van. Door het leren van een tweede taal en van meet af aan zorgen dat je ook buiten Nederland terecht kunt, geef je je eigen taal en cultuur immers niet op?

Nederland is een land dat altijd afhankelijk is geweest van zijn buitenlandse handel en buitenlandse contacten. Dat komt enerzijds omdat Nederland van zichzelf maar een verdomd klein land is, maar vooral ook door zijn ligging. Dezelfde ligging die de Rotterdamse haven en Schiphol groot hebben gemaakt. Wie gaat studeren in het hoger onderwijs - en dan in een andere studierichting dan die ik al noemde zoals kunstgeschiedenis, theologie en ook rechten - zal naar alle waarschijnlijkheid van meet af een denken aan de mogelijkheid om ook buiten Nederland te gaan werken. Vandaar ook die BaMa-structuur waardoor je opleiding automatisch in alle EU-landen wordt erkend. Dit jaar staat het recordaantal van 112.000 buitenlandse studenten op Nederlandse universiteiten ingeschreven. Op de Universiteit van Maastricht komt zelfs 54 procent van de studenten uit het buitenland. Van al die buitenlandse studenten woont 38 procent ook vijf jaar na het afronden van de studie nog steeds in Nederland, na tien jaar is dat nog dertig procent terwijl 25 procent van de buitenlandse studenten de rest van hun leven in Nederland blijft. Buitenlandse studenten dragen per jaar ongeveer 1,5 miljard bij aan de Nederlandse economie. En dat allemaal omdat onze universiteiten niet alleen uitstekend onderwijs geven, maar vooral omdat ze zo toegankelijk zijn voor buitenlandse studenten, vooral omdat veel en steeds meer colleges in het Engels worden gegeven.

Als dat zo is, dan volgt daar logischerwijs uit dat je al vroeg met tweetalig onderwijs begint. Natuurlijk moet de taalvaardigheid van de docenten daar gelijke tred mee houden en zoals met alles zijn er goede en slechte leraren. Dat heeft alle aandacht; er is een speciale opleiding voor "tto-docenten". Tweetalig voortgezet onderwijs is zonder meer een succes. Voor tweetalig basisonderwijs moeten we niet bang zijn. Een kind van vier jaar leert moeiteloos een tweede en zelfs een derde taal zonder de talen ooit door elkaar te halen. Dat vermogen om spelenderwijs een taal te leren gaat door nog altijd onbekende oorzaak verloren naarmate we ouder worden. Je gaat een kind geen Engels leren in plaats van, maar naast het Nederlands. Daar is in verband met de toekomst van het kind alles voor te zeggen en heel weinig tegenin te brengen.

Alle Nederlandse luchtvaartopleidingen worden in het Engels gegeven, de meeste vanaf het tweede jaar. Waarschijnlijk zal de taalvaardigheid van de leraren in de afgelopen twintig jaar toch ook wel vooruit zijn gegaan. In het tweetalige voortgezet onderwijs zijn er nogal wat "native speakers" als leraar werkzaam. Dat zal in het hoger beroepsonderwijs waarschijnlijk ook wel het geval zijn en zo niet, dan komt dat wel. Maar naarmate er meer tweetalig onderwijs wordt gegeven, zal ook de taalvaardigheid van de Nederlandse docenten alleen maar steeds beter worden.

Waarom het zeevaartonderwijs nog altijd niet in het Engels wordt gegeven, vind ik een vreemde en haast onbegrijpelijke zaak.
-------------------------------
Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

v+d
Berichten: 4502
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: Taal en zo...

Bericht door v+d » 01 apr 2017 19:04

Onze twaalfjarige kleindochter volgt tweetalig onderwijs en dat is goed, ik geloof niet dat dit op enige wijze een slechte invloed heeft op haar Nederlandse kijk op de dingen.
Zelf heb ik maar matig taalonderwijs genoten, beetje Frans, Duits en Engels en wat een gemak bleek dat al toen ik een walbaantje zocht.
Hier in de Achterhoek- waar ik mijn eerste walbaantje kreeg- konden ze dat beetje talenkennis goed gebruiken en werd ik ingezet voor alle moeilijke en bijzondere klusjes in het buitenland. Met twee linkerhanden en een beetje over de grens kletsen is het toch nog wat geworden, Engels zou gewoon verplicht moeten worden en al te beginnen bij het basisonderwijs.
Laatst gewijzigd door v+d op 01 apr 2017 21:24, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5334
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Taal en zo...

Bericht door jdbvos » 01 apr 2017 19:51

Maar waarom moet dat dan persé Engels zijn, vraag ik me af...omdat het computer-DOS in het Engels was ?
Zijn die Engelsen dan echt veel te stom om ook een andere taal te leren ?
Britannia roels dus echt de weefs ??? Dat eisten ze zelfs bij toetreding tot de EU: dat Engels de voertaal zou worden...Gevolg was wél dat men van de dure tolken af wilde door alleen nog maar Engels, Duits en Frans te handhaven....Daar is serieus over gesproken in Brussel. Afschaffen van de nationale talen van landen die 'er tóch niet toe doen'...
Het is mede door tegenstand van Engeland, Frankrijk en Spanje dat bijv een nieuwe taal voor iedereen als het Esperanto is doodgebloed.
Ik weet daar ook niet veel over, maar ik meen dat de doelstelling juist was om niemand te bevoordelen... Dat lijkt me een loffelijk streven.
Dat zou nog hout gesneden hebben: iedereen dezelfde exo-taal.....dus speelt niemand een thuiswedstrijd
"Waarom een andere taal leren dan Spaans als de halve wereld Spaans spreekt", zegt de Spanjaard
"Waarom een andere taal leren dan Engels als 'good-old' America en 'jolly' England da roels dicteren", zegt de Engelsman
"Waarom een andere taal leren dan het Frans als de alle leiders in de wereld het diplomatieke Frans spreken", zegt de Fransman.

Wát is er in gotsnaam met de ouwe-oertaal Swahili ???
Of Fries ...Grunners....Urdu...Kantonese...?

Willen we de meerderheidstaal bezigen, dan wordt het Chinees Mandarin. 'Yu lia mo fah hai !' (dat krijg je niet officieel vertaald, maar wie met Chinezen heeft gevaren kent de roep en de betekenis wel... en die is behoorlijk 'lap-sap ! Aah') :-D
M'n vorige buurman zei al "...mo fah hai.....velly dilty wold..." :lol:

Zo, ff lekker de advocaat van de duivel spelen....

Ook pa zei altijd al dat die Engelsen niet goed bij hun hoofd waren: ze schrijven street, ze zeggen striet, en ze bedoelen straat....
Greetz!
Jan DB Vos

Martinus
Berichten: 418
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Taal en zo...

Bericht door Martinus » 01 apr 2017 20:34

"Waarom een andere taal leren dan het Frans als de alle leiders in de wereld het diplomatieke Frans spreken", zegt de Fransman.
Dit is niet meer zo, die jongeren spreken doorgaans geen Frans meer. In vergaderingen van EU ambassades spreekt alleen de Fransman nog in het Frans en wordt daar meteen door de rest mee belachelijk gemaakt.

Engels is wel een logische keuze, het schijnt structureel een van de relatief eenvoudigste talen te zijn en het is de taal van de in economisch en gewapend opzicht grootste expansieve macht ter wereld. Je ziet ook dat een groot deel van de wereld Romaanse talen zijn gaan spreken vanwege de Romeinse invloed van weleer.

Het schijnt dat er veel mensen Chinees spreken maar dat maakt het nog geen wereldtaal want je kunt er niet mee in de wereld terecht. Bovendien schijnt men in China zelf verschillende talen te spreken die onderling slecht of niet te verstaan zijn.

Persoonlijk vind ik Duits een heel moeilijke taal met zijn naamvallen en vervoegingen. Natuurlijk, je kunt er met wat kennis een hoop van verstaan, maar jaren terug hoorde ik eens een toespraak van de voorganger van Merkel en die sprak wat 'duurder' en ik kon er geen touw aan vastknopen. Ik heb overigens jaren geleden een weddenschap verloren over een Duitse kapitein waarvan ik dacht dat hij Nederlander was. De goede man sprak Platt Deutsch en ik hoorde echt geen vreemd accent, misschien dacht ik toen dat hij Groninger was of zoiets.

Wat het aantrekken van buitenlandse studenten betreft, krijg je, behalve in Wageningen misschien, doorgaans niet de besten want die willen liever ergens in Amerika of Engeland studeren. Wat de meerwaarde van die studenten is als die na hun studie in Nederland blijven zie ik niet. We hebben zelf al genoeg talentvolle doctorandussen die geen werk kunnen vinden.

Wat helemaal niet past is dat Nederland via ontwikkelingsgelden studiebeurzen verleent maar dan tegelijkertijd de beste van de daardoor geworven studenten stimuleert om in Nederland te blijven. Dat is natuurlijk talentenroof. Alhoewel er een andere kant aan zit en dat is dat talenten vaak in hun onderontwikkelde land niet veel kunnen doen. Vandaar ook dat je bij die beurzen zou moeten kijken hoe die mensen na terugkeer in hun land de geworven kennis kunnen verspreiden en in praktijk kunnen brengen.

Theo, ik vind dat je stapje voor stapje wel je eigen cultuur en identiteit opgeeft. Het zal wel in het tijdsbeeld passen maar naar mijn mening moet de overheid daar niet aan bijdragen. Ik ben er meer voor om meer goede Engelse lessen in een rooster op te nemen dan om lessen in het Engels te gaan geven. Er zijn ook andere landen die er zo over denken en die hun talen actief proberen te beschermen. Ik weet van Frankrijk en Duitsland dat bursalen daar alleen maar terecht kunnen voor studies in de lokale talen.

Wat technische opleidingen betreft moet je er rekening mee houden wat voor hindernis het kan zijn om berekeningen en abstracte begrippen dan ook nog in een andere taal tegemoet te moeten gaan. Ik ben er niet tegen, maar het is wel iets waar rekening mee gehouden moet worden. Ik zie zoveel mensen die helemaal in een tweede taal zijn ingevoerd maar die, zodra er iets uitgerekend moet worden, meteen naar het Nederlands terugschakelen.

warbout
Berichten: 308
Lid geworden op: 19 jul 2012 23:11
Locatie: Rhoon

Re: Taal en zo...

Bericht door warbout » 01 apr 2017 21:09

Er is toen des tijds wereld wijd gestemd welke taal de eerste wereldtaal zou worden.
Gek genoeg was dat op enkele punten na zelfs Nederlands geweest.
Nu zijn nummer 1. Engels. en nummer 2. Spaans als wereldtalen bekend.
En uiteraard om te gebruiken als men elkaars taal niet verstaat.
Maar vooral Duitsers, Fransen en Russen verdommen het om zich daarbij aan te passen.
Als je in eigen land een loket functie hebt dan wordt je bij gebrek aan kennis van de wereld taal niet eens aangenomen.
Daardoor verbaasd het mij al jaren dat in voornoemde landen zelfs zij die gestudeerd hebben zoals advocaat, dierenarts of politicus,
het bewust vertikken om de Engelse taal te leren of maar trachten te begrijpen.

Laatst in Normandie, nota bene een toeristen regio, liep men in Engelse, Canadese en Amerikaanse uniformen (D-Day) en
de simpelste Engelse woorden die hier een kind nog begrijpt konden zij met de pet niet bij.
Nou weet ik wel, 'Ergeren doe je altijd zelf", maar als je dan door een Fransman hoort zeggen dat we hier in Frankrijk wonen
dus waarom zouden we een andere taal leren waar wij geen zin in hebben.
Waarop ik zei dat wij in Nederland toch ook niet verlangen dat ieder toerist onze taal kent en wij dan wel Engels e.d. trachten te spreken.
Dan halen zij de schouders op en zeggen gewoon dat zij het nut er niet van inzien.

Maar ja, tijdens W.O 2. kon men al niet met de Fransen samenwerken om iets voor elkaar te krijgen.
En doordat de Fransen overwegend er maar wat van maken noemt men het daarom misschien "met de Franse slag". :mrgreen:

grt, Willem.W
"De tijd gaat niet voorbij maar wijzelf gaan voorbij"

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7452
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 02 apr 2017 09:22

v+d schreef:Engels zou gewoon verplicht moeten worden en al te beginnen bij het basisonderwijs.
Dat wordt ook verplicht. Dat proefproject is zonder meer een succes. Het loopt nu al vijftien jaar en begon in 2002 met 32 scholen. Op 1 juli 2016 waren er in Nederland 130 scholen die tweetalig onderwijs aanboden. Dat zijn basisscholen en scholen voor voortgezet onderwijs; de universiteiten zitten daar dus niet bij, dat is een klasse apart. Er is zoveel vraag naar tweetalig onderwijs dat de scholen die dat aanbieden toelatingsprocedures en wachtlijsten hebben. Dat wil zeggen dat er nergens sprake is van dwang of van verloedering of verwaarlozing van eigen taal en cultuur, maar simpelweg van een niet te stuiten ontwikkeling. Trachten een dergelijke ontwikkeling tegen te houden, af te remmen of bij te sturen is zinloos en bij voorbaat een mislukking. Dat zou wel mogelijk zijn als het inderdaad dwang was, van overheidswege opgelegd. Dan zouden mensen in verzet komen en een ander simpelweg negeren of saboteren. Maar het is geen dwang; het is een natuurlijke ontwikkeling. Het is beide, Nederlands en Engels en er is alles voor te zeggen en ook de bedoeling dat beide talen dan tot in perfectie worden onderwezen. Het leren van een vreemde taal naast de eigen taal verhoogt niet alleen de taalvaardigheid, maar ook het taalgevoel. De verschillen tussen de twee talen komen duidelijker naar voren. Aan het Nederlands van studenten die tot nu toe in het hoger onderwijs kwamen, bleek vaak nogal het een en ander te mankeren en in veel gevallen was dat gewoon erg slecht. Door tweetalig onderwijs dat de taalvaardigheid vergroot, kan dat alleen maar verbeteren. Kortom: er is geen enkel steekhoudend argument aan te voeren tegen tweetalig onderwijs.
Jan Vos schreef:Maar waarom moet dat dan per se Engels zijn, vraag ik me af...
Dat hoeft niet per se, maar ook dat is een ontwikkeling die al heel lang aan de gang is en die wij zeelieden toch onmiddellijk zouden moeten en herkennen en vooral ook begrijpen. Ook dat is niet opgelegd. Nergens is sprake van dwang geweest om vooral Engels erdoor te drukken als taal die een ieder redelijk zou moeten beheersen. Ook dat is een natuurlijke ontwikkeling en dus ook niet tegen te houden af te remmen of bij te sturen. Het Latijn heeft zijn kans gehad – er zijn tijden geweest dat iedereen die mee wilde tellen of in de wetenschap iets wilde betekenen latijn moest kennen. Ook het Frans heeft zijn kans gehad. Dat was vroeger niet alleen de gangbare taal in de diplomatie, maar iedereen van enige beschaving of ontwikkeling behoorde Frans te spreken. Zo is het hele Midden-Oosten met inbegrip van Griekenland heel lang sterk Frans georiënteerd geweest. Toen ik hier nu ruim dertig jaar geleden voor het eerst kwam – afgezien van de paar keer dat ik met een schip in Piraeus was geweest – en dagelijks op pad was in Athene en Piraeus, gebeurde het nogal eens dat bijvoorbeeld een taxichauffeur die slecht Engels sprak, vroeg of ik bijgeval Frans sprak. Daar kon je buiten de scheepvaart beter mee terecht dan met Engels. In het Grieks zitten ook nogal wat Franse woorden en uitdrukkingen. Hier zit je aan een tafeltje van ferforge en geeft de garçon een pourboire. Je laat in de garage de amortiseurs van je auto vernieuwen en de frenos controleren, spreekt een onbekende dame aan met madame, spreekt bij de dokter een rendezvous af en laat het casco van je huis optrekken uit béton armé. Al die Franse woorden en uitdrukkingen zijn vergriekst en worden uiteraard met Griekse letters geschreven, dus val niet over schijnbaar verkeerde Franse spelling.

Maar wil de Griekse jeugd aan de armoe en werkeloosheid hier ontsnappen en Europa intrekken om daar hun geluk te beproeven, dan moeten ze Engels spreken. Of Duits, maar dat heeft dan weer zijn beperkingen. Engels is de basis van alles, maar wie veel met Zuid-Amerika te maken heeft, zal Spaans moeten leren en de jongere die nog verder vooruit kijkt en het in de handel wil zoeken, doet er goed aan om Chinees te leren. Alleen: welke Chinese taal dan wel? Jan Vos zegt: "Willen we de meerderheidstaal bezigen, dan wordt het Chinees Mandarin." Dat is statistisch dan wel zo, maar met Kantonees bereik je in handel en scheepvaart veel meer mensen. Taiwan spreekt Mandarin. Onze Taiwanese klanten konden zich echt niet verstaan met de kok van het drijvende Chinese restaurant annex supermarkt bij de Euromast, want dat was een Hongkong Chinees en die sprak Kantonees. In een van de weinige Chinese restaurants die Athene rijk is, stuitten ze op hetzelfde probleem. Gelukkig konden ze het menu wel lezen, want de karakters zijn hetzelfde en zodoende konden ze de kok ook geschreven instructies geven, want zomaar iets van het menu bestellen, was er nooit bij. Dat waren gedenkwaardige maaltijden. Mijn Engelse slooptankermaat had zijn vrouw in Hong Kong leren kennen en zij sprak uiteraard Kantonees. Toen ze naar Taiwan verhuisden, moest ze, om enig sociaal leven te hebben, alsnog Mandarin leren. De kinderen waren nog heel klein, dus die werden moeiteloos drietalig: Mandarin op school en met vriendjes , Kantonees en Engels thuis. Vervolgens woonden ze vijf jaar in de buurt van Marbella, dus Spaans zullen ze ook nog wel hebben geleerd. Het komt er echter wel op neer dat wie in verband met zaken Chinees wil leren, maar beter meteen tweetalig Chinees kan gaan studeren.

Engels dus, daar is geen ontkomen aan - voor wie daar al aan zou willen ontkomen. Wie ernst maakt van zijn studie en wil promoveren en later in de wetenschap iets wil betekenen, onderzoek doen en carrière maken, moet in het Engels publiceren. Is het dus een wonder dat zo de nadruk wordt gelegd op tweetalig onderwijs? Het kleine Nederland speelt internationaal een zeer belangrijke rol in de wetenschap en onze technische universiteiten zijn fameus, met de TU Delft voorop. Vandaar dat tweetalig onderwijs vanaf de basisschool zo snel mogelijk algemeen moet worden ingevoerd. Laat je dat na, dan ontneem je kinderen kansen.
-------------------------------
Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Martinus
Berichten: 418
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Taal en zo...

Bericht door Martinus » 02 apr 2017 14:08

Het kleine Nederland speelt internationaal een zeer belangrijke rol in de wetenschap en onze technische universiteiten zijn fameus, met de TU Delft voorop
Hier heb ik, behalve dan met het door mij eerder genoemde Wageningen (Landbouw) nooit wat van gemerkt.

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7452
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 02 apr 2017 15:00

-------------------------------
Dan heb je de ontwikkelingen die zich in de laatste vijftien of twintig jaar in Nederland in het wetenschappelijk onderzoek hebben voorgedaan vast niet gevolgd, Martinus. Dan zegt, om maar een voorbeeld te noemen, de naam Robbert Dijkgraaf je waarschijnlijk weinig of niets en volg je ook niet wat er allemaal gebeurt aan het Quantuminstituut van de TU in Delft. Nederlandse onderzoekers kunnen zich in de wereld meten met de grootsten. Het Nederlandse ICT onderzoek behoort tot de wereldtop; daar scoren alleen de Verenigde Staten en Zwitserland hoger. Ook op medisch gebied, bijvoorbeeld bij het kankeronderzoek, zijn er spectaculaire ontwikkelingen. Dat alles is niet iets wat van de ene dag op de andere gebeurt.
Vandaar dat het zo belangrijk is om op de basisschool werkelijk een basis te leggen zoals tweetalig onderwijs. En dat is nog niet alles. Het is merkwaardig dat kinderen nog altijd gewoon lezen en schrijven leren, maar nog steeds niet van jongs af aan leren programmeren. Dat maakt de voortgezette studie zoveel gemakkelijker. Wie mee wil gaan in de ontwikkelingen kan en mag niet voorbijgaan.aan deze zaken.
-------------------------------
Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
Jos Komen
Berichten: 30229
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Heiloo
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Jos Komen » 02 apr 2017 16:41

Vanmiddag gehoord bij Fox Sport.

Deze wedstrijd is een clash an sich

Het valt me op dat de laatste tijd alle belangrijke wedstrijden opeens een Clash genoemd worden.
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten