Taal en zo...

Hier kan iedereen alles plaatsen over zaken die actueel en interessant zijn, maar niets met scheepvaart te maken hebben.
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5165
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Taal en zo...

Bericht door jdbvos » 27 feb 2017 17:28

prettig gestoord in de omgang ?
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7256
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 27 feb 2017 17:56

-------------------------------
Zie je nu hoe lastig vertalen kan zijn? Wat jullie vergeten is, dat het moet zijn zoals een meisje van twaalf jaar hem destijds zag en hoe ze dat achttien jaar later zou beschrijven. De toon van het verhaal mag niet verstoord worden. Het moet pássen.
Maar goed, wie een goede vertaling voor die negen woorden kan produceren, heeft 40 cent verdiend. Dat is toch lang niet slecht, zou ik zeggen. :wink:
Let wel: als ze beter zijn dan wat ik nu al heb staan. :-D

Quirky is niet uit de hippietijd, maar een heel gebruikelijke uitdrukking met een hele rits aan betekenissen. De Engelse definitie die in dit geval het beste past is: Deviating from the customary. De definitie van de Cambridge Dictionary is overigens ook goed en zet Uncle Jim haarscherp neer: unusual in an attractive and interesting way. Unique and unusual. Dat heeft die schrijver bewonderenswaardig goed bekeken.

Daar kun je in het Nederlands van alles van maken, maar ik heb simpelweg gekozen voor eigenaardig omdat dat alles dekt: vreemd, zon­der­ling, won­der­lijk, apart, cu­ri­eus.

Dat vertalen houdt het oude brein soepel, weet je dat wel? :-D
-------------------------------

Martinus
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Taal en zo...

Bericht door Martinus » 27 feb 2017 20:27

Niet dat ik pretendeer de oplossing te hebben, maar het ene idee levert het andere op, dus om het vuurtje aan te houden:

Excentriek en grappig (,) (en) leuk om mee op te trekken

Excentriek en grappig, (en) (hij was) leuk gezelschap!

Een wat rare/vreemde grappige man.

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7256
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 28 feb 2017 06:41

-------------------------------
Nee, niet goed. :wink:
Zo gaat het worden en niet anders ...
  • Maar hij was de boeman niet, hield ik mezelf voor. Hij was gewoon mijn oom, een eigenaardige, grappige kerel waar je mee kon lachen. Iemand die aandacht voor me had, die luisterde naar wat ik te vertellen had. In veel opzichten was hij het tegengestelde van mijn ouders.
    'Jij en ik hebben veel gemeen, Lise,' zei hij vaak waarbij hij zijn arm om mijn schouders sloeg en me een vette knipoog gaf. 'Wij zien de dingen anders dan andere mensen.'
    'Is dat zo?' zei ik dan en dan begon hij te lachen. Ik ook. Als oom Jim begon te lachen, kon ik niet anders dan met hem meelachen.
    'Ja natuurlijk,' zei hij dan. 'Je denkt toch zeker niet dat dit een poppenkast is?'
    'Ik weet het niet,' zei ik dan heel ernstig. 'Ik heb nog nooit een poppenkast gezien, maar ik zou het wel graag willen.' En dan moest hij onbedaarlijk lachen. Dan sloeg hij met zijn ene hand op zijn dij en met de andere op mijn rug.
    'Oh, mensenlief, jij bent me er eentje. Nog nooit een poppenkast gezien.'
    'Maar ik zou het echt graag willen,' zei ik dan nogmaals en dan kreeg hij opnieuw een lachstuip. Dan hield hij zijn buik vast en rolden de tranen over zijn wangen, zo hard moest hij lachen. Dat werd in de drie maanden dat hij bij ons woonde bijna een vast nummer.
Allemaal bedankt. Misschien kom ik voor 1 mei nog wel een keer terug om goede raad. De vertaling loopt lekker en ik zit goed op schema. Vlijtig verder.
-------------------------------

Martinus
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Taal en zo...

Bericht door Martinus » 28 feb 2017 11:54

Het loopt lekker! Ik vind alleen die 'poppenkast' niet geweldig.

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7256
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 28 feb 2017 12:17

-------------------------------
Dat is snel gezegd, maar wat zou je dan wél geweldig vinden? :-D
Daar ging het van het begin af aan om, maar ik heb nog steeds niets beters voorbij zien komen. Iets wat naadloos in dat stukje hierboven past. Iets dat van deze tijd is. De poppenkast is ook nog van deze tijd. Poppenkast en poppenkasterij als een wat spottende of cynische naam voor overdreven gedoe, worden nog dagelijks gebruikt.
Maar ik blijf openstaan voor betere ideeën, vooropgesteld dat ze passen enz. enz. enz. :wink:

Misschien komt iemand in de verleiding om zich te wagen aan het vertalen van de hele passage maar dat lijkt me niet zinnig omdat dat vrijwel zeker een mislukking wordt. Om dat goed te doen, zou je eerst het boek moeten (beginnen te) lezen om de stijl van schrijver te leren kennen en het Nederlands daaraan aan te passen. Je moet immers "naar stijl en inhoud getrouw vertalen".
Wat toch een geluk dat niet iedereen dat kan, anders verdiende ik geen droog brood. :-D
-------------------------------

Martinus
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Taal en zo...

Bericht door Martinus » 28 feb 2017 14:34

Er zijn hier al andere voorbeelden gegeven maar die vond jij weer minder en dat is je goede recht! Poppenkast is mij persoonlijk te lauw maar ik heb op dit moment geen nieuw idee. En het is waar, jij zit in een boek en wij in een fragment.

Gebruikersavatar
Jos Komen
Berichten: 29967
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Beverwijk
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Jos Komen » 28 feb 2017 14:42

Die poppenkast zit mij ook niet lekker.....

Ik heb nog nooit een poppenkast gezien

Dit komt bij mij een beetje ongeloofwaardig over, iedereen heeft toch wel ooit ergens een poppenkast gezien?
Maar ik vind het wel interessant om hier dieper over na te denken, weer eens iets anders dan ergens snel en oppervlakkig overheen lezen.
Ik heb helaas geen beter idee.
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

Wim Plukker
Berichten: 407
Lid geworden op: 03 sep 2006 17:02

Re: Taal en zo...

Bericht door Wim Plukker » 28 feb 2017 14:59

Vlooiencircus?
"Beauty is in the eye of the beholder"

Gebruikersavatar
rspeur
Berichten: 2779
Lid geworden op: 11 dec 2009 17:41
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door rspeur » 28 feb 2017 15:44

Kleine anekdote over de poppenkast die nu zo veel ter sprake is geweest.

Pa en moe Speur (artiestennaam Nico Splinter, mijn moeder voerde haar meisjesnaam Sanne Klaver) verzorgden vooral in de jaren '50 regelmatig radio-uitzendingen in het West-Fries. Ik mocht zelfs een keer mee om twee zinnetjes in te spreken, voor een binkie van een jaar of tien groot feest natuurlijk.
Afhankelijk van het verhaal moest er, naast mijn oom Jan van den Brink op piano, een aantal figuranten mee. Een daarvan was Henk Borst. Hij deed van alles, van portier tot kroegbaas tot in te huren spreker, en dus ook hoorspelacteur. En ook was hij regelmatig als poppenkastman aan het werk.
Zijn verhaal:
Ergens in een dorp in West-Friesland stelde hij zijn Jan Klaassenkast op, zijn jonge publiek stroomde binnen, hij kon zijn act opvoeren voor een publiek dat vol aandacht was. Ik hoorde regelmatig verhalen van hem; hij kon prachtig vertellen, dus reken maar dat het jonge spul op de puntjes van de stoeltjes zat. Eind van het verhaal, de bozerik moet worden gestraft, Henk gooit de vraag in het publiek: "wat zullen we met hem doen jongens?" Hij verwachtte zaken als doodschieten, verzuipen of ophangen, maar een van de mennekes gooit keihard de straf die het summum van zwaarte zou moeten zijn naar de poppenkast: "Insmeren met stront!".

En nu weer over tot de orde van de dag....

René
Ik leit m'n tong hier altoid foin ofskrape

Wim Plukker
Berichten: 407
Lid geworden op: 03 sep 2006 17:02

Re: Taal en zo...

Bericht door Wim Plukker » 28 feb 2017 16:05

Vlooiencircus of Vlooientheater kan ook in de prullenbak want:
-Ook al te oud
-Het moet juist iets zijn wat iedereen wel al gezien heeft.
Dus poppenkast is zo gek nog niet.
"Beauty is in the eye of the beholder"

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7256
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten » 28 feb 2017 17:42

-------------------------------
Jos schreef:iedereen heeft toch wel ooit ergens een poppenkast gezien?
Ieder van de geachte aanwezigen waarschijnlijk wel, maar of alle mensen die na, pakweg, 1980 zijn geboren ook allemaal wel eens een poppenkast hebben gezien, betwijfel ik. Of liever: de kans dat je iemand uit die tijd treft die nog nooit een poppenkast heeft gezien, is vrij groot. Zo was ook de kans dat je zo rond 1995 een kind van twaalf jaar trof dat nog nooit een poppenkast had gezien zeker aanwezig.

En verder: we moeten de secundaire betekenis van die dog and pony show toch ook in de gaten blijven houden, want daar gaat het om. Die is, onder andere: een optreden of een bijeenkomst die bedoeld is om anderen iets te verkopen of ergens voor te winnen, bijvoorbeeld voor een politieke partij. Google voor de aardigheid eens op "politieke poppenkast" en zie wat je krijgt. Ook googelen op "nog nooit een poppenkast gezien" werkt verhelderend.

------------------------------- Afbeelding
Wim Plukker schreef:Vlooiencircus of Vlooientheater kan ook in de prullenbak
Nou, vlooientheater - want dat is inderdaad het juiste woord - kwam ook bij mij op omdat ik zocht naar iets met theater of met komedie. Maar het is inderdaad te gedateerd. Zou het nog bestaan? Ik denk het haast niet. Zelf heb ik maar één keer in mijn leven een vlooientheater gezien, kort na de oorlog op de kermis in Rotterdam, ergens op het uitgestrekte puinveld in de buurt van het Hofplein. Ik weet nog dat ik er geen bliksem aan vond! :-D In de tijd was er in Rotterdam een overvloed aan vlooien. Het was een ware plaag. Ik zie mijn moeder nog elke morgen de bedden helemaal nakijken en de vlooien van het witte laken pikken. Ze had dan een beetje water in de "vaste wastafel" laten lopen, want die had je toen immers op je slaapkamer en daar gooide ze de buit dan in, dan konden ze niet meer wegspringen en dan maakte ze ze later dood. Toen was geluk nog heel gewoon. :-D
Er viel in die dagen niet tegen de vlooien te vechten. Je kon jezelf nog zo goed schoonhouden - en mijn moeder zórgde dat we schoon bleven - zodra je tussen de mensen kwam liep je vlooien op. Maar dit valt veel meer onder het topic "Oorlogsherinneringen". Terug naar de poppenkast en dan ook een poppenkast van vlak na de oorlog.

In 1946 publiceerde Piet Bakker - een vroeger zo populaire, maar nu toch wat vergeten schrijver - zijn prachtige boek Jeugd in De Pijp, zijn herinneringen als kind in de Amsterdamse Pijp. Daar komt ook een prachtig poppenkastverhaal in voor. Ik heb het boek niet en ik kan het ook niet als pdf vinden en dus moet ik de poppenkastscène beschrijven. De poppenkast waar Piet Bakker als kind naar keek, werd bespeeld door een vrij dikke man, zo dik dat hij niet in zijn eigen poppenkast paste. Daarom was de achterkant van de poppenkast afgesloten met een gordijn en als hij bezig was met het poppenspel, bolde zijn dikke kont aan de achterkant tegen dat gordijn. Piet en zijn makkers kwamen op het lumineuze idee om die brave man een keer, terwijl hij druk in de weer was met zijn poppenspel, met een speld in zijn kont te prikken. Zoals bekend nodigt een poppenspeler zijn publiek zo nu en dan uit om aan de voorstelling deel te nemen door iets te roepen. Zo ook hier en de enige, maar ook prachtige zin uit Jeugd in de Pijp die me zeventig jaar na dato nog helder voor de geest staat is ...
  • "Jongens, roepen jullie nou eens allemaal ..." Op dat moment prikte ik.
Wat de kindertjes toen geacht werden te roepen, laat zich raden. Hoe Piet Bakker het precies neerzette, ben ik vergeten, maat het was iets met veel "Godsamme .... @@ $$ !!!" :-D
Prachtig. Wie het boek ooit tegenkomt, moet het lezen, net als Logboek van de Gratias, dat ik wél bezit. Piet Bakker als schipper van een motorboot, met prachtige tekeningen van Peter Spier.

Maar toen ik ergens begin vijftiger jaren voor het eerst die poppenkastscène las, herkende ik die onmiddellijk omdat wij - ik en mijn medebandieten - in de zomer van 1945, dus ruim voor Piet Bakker zijn boek, vrijwel hetzelfde uithaalden. Het was in de zomer, want het was warm weer, maar nog voor de grote vakantie, want het gebeurde vlak bij school. Ik weet ook exact waar, ik zie het nog voor me. Het was geen poppenkast met Jan Klaasen en Katrijn, maar een zeer bescheiden marionettentheater dat de man helemaal had opgebouwd uit de groote "kaakblikken" waar we in die dagen van alles van maakten. De blikken biscuit die nog voor 5 mei uit de vliegtuigen werden gegooid en dan dus voornamelijk biscuitkruimels bevatten, maar die direct na de bevrijding ook zo uitgedeeld en verkocht werden in het kader van de noodvoedselvoorziening. In plaats van brood at je biscuits. Maar met kaakblikken kon je dus van alles doen - vlotten ervan maken was zeer populair - en deze man had er een poppentheater mee op een karretje gebouwd. Hij had het geheel fris geel geschilderd, een kleur geel die ik nu Caterpillargeel zou noemen. Het stond hier opgesteld, het was toen minder begroeid, maar verder ziet het er nog net zo uit als zeventig jaar geleden, op het punt waar de Saenredamstraat op de Rotterdamsche Rijweg uitkomt. Verderop in die straat waar we inkijken was onze school, de Pieter van Aschschool. Hij staat er nog steeds.

----------------Afbeelding

Zoals ik zei was het toen wat minder begroeid en was er voldoende ruimte voor zijn theater. Wij hadden dat wat bekeken, maar echt interesseren deed het ons niet en dus zochten wij ander vermaak ... :-D
Ik zal dat toen niet of nauwelijks hebben beseft, maar het moet binnenin dat blikken theater dat in de volle zomerzon stond, godverziekend moordend heet zijn geweest. De reuzel moet de arme man zogezegd uit de reet zijn gelopen. En waar ik toen al helemaal geen idee van had, maar wat ik vele, vele jaren later bedacht toen ik weer eens aan dit geval moest denken, was dat die man misschien wel een vreselijk trauma had overgehouden van allerlei bombardementen en beschietingen die hij mogelijk nog maar zo kort daarvoor had meegemaakt. Vandaar dat hij bijkans een hartstilstand moet hebben gekregen toen een van mijn maten met een stok een paar harde klappen op dat blikken bouwsel gaf! Zelfs ik schrok ervan en ik stond buiten en iets terzijde en zag nog net de marionet slap in elkaar zakken toen de geïmproviseerde deur aan de achterkant van het theater open vloog en de poppenspeler met een knalrood hoofd - van de hitte en de doodsschrik - naar buiten kwam stuiven. Wij op de vlucht. Ik was dan wel niet de dader, maar uiteraard vluchtten wij in gemeenschap. Het als grote kerel in je eentje achtervolgen van een stelletje boeven van elf of twaalf jaar is een bij voorbaat mislukte exercitie, dus na enige tijd gaf hij terecht op.
Maar daar moest ik natuurlijk onmiddellijk aan denken toen ik later Piet Bakker zijn poppenkastverhaal las van "Jongens, roepen jullie nou eens allemaal ..." :-D

En gaan over tot de orde van de dag. Ik hou het vooralsnog toch maar op poppenkast.
------------

Martinus
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Taal en zo...

Bericht door Martinus » 28 feb 2017 18:08

Het vlooientheater, inderdaad een teleurstelling behalve dan dat die man ze op zijn arm liet eten, bracht een andere herinnering bij mij boven en dat was dat mijn anders toch vrij strenge moeder met haar broers vlooien in een lucifersdoosje deed en die dan als er visite was stiekum op het bezoek losliet. Zoiets kon ik als kind heel erg van mijn moeder waarderen.

Volgens de stalmeester van het vlooientheater zou dat dicht gaan wegens gebrek aan mensenvlooien.

We denken verder. Poppenkast is toch nog te slappe koffie voor mij.

Gebruikersavatar
Allen
Berichten: 2757
Lid geworden op: 26 feb 2010 12:24

Re: Taal en zo...

Bericht door Allen » 28 feb 2017 21:17

Iets anders tussendoor.


Van sterk naar zwak

In enkele dagbladen stond vorige week een bericht met een kleine maar opmerkelijke taalontsporing. Het ging over de benoeming van Rob Bauer als Commandant der Strijdkrachten. 'Bauer', zo stond er, 'kan buigen op een lange militaire loopbaan'. De zin is opmerkelijk vanwege de vervoeging van het werkwoord 'bogen op' met als onverwacht hele werkwoord 'buigen'. (Even de Dikke Van Dale citeren: bogen, boogde, heeft geboogd = bluffen, pochen op).

Een tikfoutje of een grammaticale vergissing? Een zwak werkwoord werd sterk vervoegd en dat zien we niet vaak. Meestal is het andersom: versprekingen als 'hij zegde' in plaats van 'zei' en 'hij hangde' in plaats van 'hing', 'liegde' in plaats van loog worden vaak gemaakt. Maar dat blijven taalfouten. Overigens was 'zegde' eeuwen geleden wel gebruikelijk. Vaak zien we dat (bij twee mogelijkheden) de zwakke werkwoordsvormen het winnen van de sterke, bijvoorbeeld in een ontwikkeling van: 'iemand ervoer' naar 'iemand ervaarde iets als onaangenaam'. Maar je hoort of leest niet gauw het omgekeerde, dus van zwak naar sterk, bijvoorbeeld dat 'zij kloeg' in plaats van klaagde. Of 'loech' in plaats van lachte (wat we wel vaak in Middelnederlandse verhalen tegenkomen.

Als je erover nadenkt, liggen de voorbeelden van zwakke werkwoorden naast sterke en met een voorkeur voor het eerste voor het oprapen. Zo hoor je nog weleens het sterke 'hij dorst het niet te vertellen', maar gewoner vinden we: hij durfde. Hij verraadde hoor je vaker dan verried. En ze waste zich klinkt gewoner dan 'ze wies zich'. Misschien spreken in de volgende rij voorbeelden alleen al de woordbeelden duidelijke taal over wat gangbaar is in tegenstelling tot een eeuw terug: hij spuwde naast spoog, het waaide naast woei, we schuilden naast scholen, hij jaagde naast joeg (met wel enig betekenisverschil). Nog enkele woordparen op dit terrein: we geven de voorkeur aan men delfde in plaats van men dolf, me dunkt in plaats van me docht, hij ervaarde in plaats van ervoer.

Maar 'de studenten hebben de hele nacht doorgefoven' en 'die mensen op de hoek hebben veel geld georven' zijn alleen maar woordgrapjes en vormen geen goed Nederlands. Dat zal iedereen misschien wel hebben 'gesnopen'.
Taalvraag002.JPG
Taalvraag002.JPG (13.18 KiB) 258 keer bekeken
Grtn, Allen
Panta rhei ouden menei (Heraclitus)
Panta chorei kai ouden menei

Gebruikersavatar
gerard tenerife
Berichten: 4235
Lid geworden op: 22 mei 2009 21:01
Locatie: valle san lorenzo,tenerife,spanje

Re: Taal en zo...

Bericht door gerard tenerife » 28 feb 2017 22:54

een pessimist is een optimist met veel ervaring.

Martinus
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Taal en zo...

Bericht door Martinus » 01 mar 2017 03:10

@Allen,
Ik heb wel eens de neiging om 'dreeg' te schrijven in plaats van 'dreigde' maar ik heb dat nooit ergens terug kunnen vinden. Een Belgische collega van me zei wel vaak 'kloeg' in plaats van 'klaagde'. Mensen zeggen ook bijna nooit meer dat het hard woei, het waaide zegt men nu.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten