Griekenland

[Theo Horsten (R.I.P.)]

De hollanders hebben nog centen want die zijn er hier veel in hotels,appartementen en op de campings(veel 65+).

Toch maken de Hollanders zich grote zorgen over het vooruitzicht dat er, ondanks het feit dat we het beste pensioenstelsel ter wereld hebben en daarmee ook het rijkste pensienfonds ter wereld - zo rijk dat ze de hele Griekse staatsschuld wel twee keer zouden kunnen betalen en dan toch nog een mooie cent overhouden – er misschien in 2013 vijf tot zeven procent op de pensioenen gekort zal moeten worden. De Nederlandse economie zal in 2012 met 0,5 procent krimpen, wat, als je de berichten moet geloven, bijna een nationale ramp is. Ik wil daar niets aan afdoen of proberen dat te bagatelliseren want een krimpende economie is nooit goed en als je een pensioen hebt van 1200 euro per maand en daar moet 60 of misschien wel 75 euro per maand vanaf, dan is dat niet leuk. Maar armoe? Ik denk het toch niet.

Ter vergelijking voor hen die daarvan houden en het aardig vinden om cijfers te duiden een samenvatting van een bericht uit de Griekse kwaliteitskrant Kathimerini van vanmorgen…

• De Griekse economie zal in 2012 naar verwachting met 7 procent krimpen. Alleen Sudan doet het in de wereld slechter met een krimp van 9 procent, wat wordt veroorzaakt door de afscheiding van Zuid-Sudan waar de oliereserves zitten.
• Het IMF voorzag in haar meest pessimistische berekeningen een krimp van hoogstens 3 procent voor 2012. Bovendien was de verwachting dat het Griekse BBP (Bruto Binnenlands Product) over 2011 niet meer dan 5,5 procent zou zijn gedaald – wat nog steeds erg hoog is – maar nu wordt een aanmerkelijk hoger percentage verwacht. Hoe hoog precies, dat blijft nog even een verrassing.
• De inkomsten van de overheid – uit belastingen, heffingen, noem maar op waar de overheid zijn centen vandaan moet zien te halen – lagen over 2011 maar liefst 1,3 miljard euro lager dan was begroot. Dat betekent dat er - alleen om dit alsnog goed te maken – over 2012 minstens 2 miljard meer opgehaald moet worden dan in 2011. Hoe dat moet, met een alsmaar stijgende werkeloosheid, steeds meer bedrijven die moeten sluiten, wat dan weer minder belastinginkomsten en hogere overheidsuitgaven aan uitkering en dergelijke tot gevolg heeft, weet niemand. Je hoeft wederom geen groot geleerde te zijn om te begrijpen dat dat dus helemaal niet kán en dat de tekorten in 2012 alleen maar zullen oplopen en je die 2 miljard extra dus snel moet vergeten.
  Toch waren de inkomsten van de overheid over de maand december 2011 met 6,1 miljard in stukken hoger dan ze in jaren waren geweest! Dat hebben ze klaar gekregen door de Grieken de duimschroeven steeds verder aan te draaien, de citroen steeds verder uit te persen. Maar daar komt natuurlijk een eind aan.
• Hoe hoog de belastinginkomsten over het hele jaar 2011 zullen zijn, weet niemand en daar durft zelfs niemand naar te raden. Wel is er over 2011 intussen dik 5 miljard aan belastingbetalers en bedrijven terugbetaald en de verwachting is dat daar in februari nog eens een half miljard bij zal komen, met als gevolg dat het BBP (zie boven) verder zal dalen dan verwacht en dat die daling de 10 procent waarschijnlijk zal benaderen.

Het gevaar van burgerlijke onrust is levensgroot.
Wordt vervolgd.

[Brazuca]

Het gevaar van burgerlijke onrust is levensgroot.

en dat is het..., maar dat ligt aan de volksaard en de snelheid waarmee zaken zich voltrekken.
Zeker geen eenvoudige materie en het lijkt me dat het gewoon doordrammen op een gegeven moment tegengesteld gaat werken, en meer onrust zal veroorzaken dan het iets op gaat lossen. Maar hoe nu verder ?

Wat is wijsheid ?

[westeind]

Het lijkt me best een goed ideen om een linkje van dit topic naar Brussel en Den Haag te doen ,
voor mij word er een hoop duidelijk zo in ieder geval ,bedankt Theo

grt Bram

[Harry G. Hogeboom]

Wat is wijsheid ?

Tjaaaa Dick......da's een Kardinale vraag......EN WIE ben ik EN " It's in the eye of the beholder".....oftewel " Ut is mah net hoe ai d'r tegenan kiekt"
M'n beste Vader was een hele wijze man.........( het duurde trouwens erg lang voor Ik dat begreep!!) en als IK een bakkie had...was z'n gezegde steevast:
" Ai de kontuh braand Harry, dan muij op de bloar'n zit'n" d'r helpt niks an

Nou klinkt DAT in eerste instantie een beetje meeelig....maar mede n.a.v. de samenvattingen van Theo leest......blijkt al ras dat het daar WEL op neer komt.....er IS stomweg GEEN pijnloze weg voor de Grieken uit deze "Valley of Sorrows"....waar ze overigens door voornamelijk "eigen kunstjes" in terecht zijn gekomen.
Nou niet dat ik het gesprek op Canada wil brengen......maar "als een colonie" stond Canada, ondanks een steeds toenemende afscheiding van Engeland, sterk onder de invloedssfeer van Engeland......in WW1 werd Canada " een volk een land een natie"...voornamelijk door de immense offers die de strijd in Europa vroeg in materiele EN menselijke offers.......Passchendeale en Vimy Ridge " vormden Canada"....als je de geschiedschrijvers mag geloven......( er zijn meerdere van DAT soort voorbeelden voor verschillende landen...maar ik hou me FF sjaakies!IK was er niet bij!!!in m'n eigen ervaring heb ik de beste herinneringen aan de schepen waar het hardste werd gebuffeld)

"ALS" de Grieken kans zien om zich " met z'n ALLEN ACHTER de kar op te stellen" en de goeie kant uit te drukken???....EN " de hand aan de ploeg te slaan"....DAN komen ze er "beter en sterker" uit als volk...als natie...als land.....EN hebben ze een toekomst

"ALS" ze blijven doorgaan met te denken" dat ze slimmer, vlugger, linker en listiger" zijn als " Jan Rap en z'n maat".....en doorgaan met hun ouwe gewoontes....met zichzelf en hun regering en iedereen te bedonderen, bedriegen en " gewoon TE glad af te zijn OF een rad voor de ogen te draaien".....DAN kon het best eens gebeuren dat ze verder afzakken in die " Valley of Sorrows"....en er NIET meer uitkomen " in ONZE tijd"......
Volgens Hawking moeten "we" in de ruimte gaan reizen....hij geeft "ons als mensheid" nog een duizend jaar hier op dit blauwe stippie...........wie weet staan de Grieken dan wel vooraan in de rij ( persoonlijk denk ik wel eens dattie nog optimistisch is!!)

[Jan Dikker]

Hallo mensen,



Illustratie en aanvulling van Harry's verhaal

Jan

[CompuAddict]

Ik lees met heel veel aandacht jouw artikel over Griekenland en de daarop volgende commentaren.
Volgens mij is er een hetze van diverse mensen/groepen tegen Griekenland. Tijl Uilenspiegel zei al, ik ben gehaat, maar ik heb het er naar gemaakt.
Ik heb jouw epistels doorgestuurd naar wat mensen die ik ken, en gevraagd of er belangstelling voor was voor meer, heb het e-mail in 2en gedaan, er waren er een paar die reageerden, dus was alles niet voor niets.
Goed Theo, dat is ons tranendal, ik heb diep meelij met jullie, JanPeter wist het weer beter, NL zal alles terugkrijgen en wij zouden geen last van de recessie hebben, helaas we weten wel beter. Versie aangepast.

[Jos Komen (R.I.P)]

dat zooitje staats ruifvreters

Daar gaan we weer.....
Laten we het a.u.b. op Griekenland houden, en voer dit soort politieke discussies maar op andere forums.
Jos

[Jan Dikker]

Beste mensen,
Onderstaande artikel stond onlangs in de Provinciale Zeeuwse Courant, de PZC. De strekking ervan komt in vele opzichten overeen met de voortreffelijk geschreven stukken van Theo. Het komt er, volgens mij, mee overeen en vormt tevens een aanvulling.
Laten we ons dan maar gelukkig prijzen dat we in Nederland wonen. Natuurlijk heeft ook hier niet iedereen het breed. En ook hier zijn mensen die in armoede leven en die je een beter leven gunt. Maar er bestaat hier nog steeds een vangnet, dan wel door onze sociale wetgeving, dan wel door privé initiatief.
Bovendien kunnen we zelf bepalen hoe bezuinigd moet worden. En als het betekent dat de minder betaalden er relatief meer op achteruit gaan dan zij die iets meer te makken hebben. Is dat voor een deel onze eigen schuld.
En om een partijtje mopperen weg te geven is zo gemakkelijk. Aangeven en actief zijn hoe de problemen op te lossen op welke wijze dan ook betekent een positieve inbreng Als is het alleen maar denken aan een betere toekomst.
Hier het artikel:
ATHENE - Ze staan bekend als 'neoptochoi'. De nieuwe Griekse onderklasse. Leerkrachten, artsen, economen, secretaresses. De lijst wordt dagelijks langer. Het zijn mensen die tot voor kort een goede baan hadden maar door de financieel-economische crisis aan de bedelstaf zijn geraakt.
Zie ook:
· Griekenland bijna rond met banken over schuld
· Armoede in Griekenland fors gestegen
· Trojka en Griekenland boeken vooruitgang
· Grieken verwachten toch faillissement
· Banken en Grieken ruziën over omvang verlies
De leden van de voormalige middenklasse lopen nu de voedselbanken af op zoek naar gratis maaltijden. Ze wroeten in vuilnis op zoek naar iets eet- of bruikbaars. Ze slapen in parken of in zelfgebouwde hutjes opgetrokken van afvalhout en plastic.

Geen nieuwe kleren
De oudere Grieken vergelijken de toestand met de Tweede Wereldoorlog. Onderzoek heeft uitgewezen dat 90 procent van de Grieken geen nieuwe kleren meer koopt, 25 procent zegt niet genoeg geld meer te hebben om dagelijks levensmiddelen te kunnen kopen.

Daklozen
In Athene is het aantal daklozen in een jaar tijd met een kwart gestegen. 11 procent van hen heeft een universitaire opleiding, nog eens 23,5 procent heeft de middelbare school afgerond of volgde een hogere beroepsopleiding. Hulporganisaties kunnen de toeloop niet meer aan, ook al omdat donaties met 15 procent zijn gedaald.

Achtergelaten kinderen
Hoe ver de verarming van Griekenland gaat blijkt wel uit het feit dat medewerkers van Kivotos, een hulporganisatie in Athene, onlangs twee vier jaar oude jongens voor de deur aantroffen. Achtergelaten door hun ouders die geen mogelijkheid meer zagen hun kinderen te onderhouden.
Het is niet het enige voorbeeld. "Mensen hebben honger, gezinnen vallen uiteen, steeds meer vaders en moeders kunnen hun kinderen niet meer verzorgen", weet Ilias Ilioupolis, topman van ambtenarenbond ADEDY.

Platteland
Er gaan verhalen over Grieken die uit de grote steden wegtrekken naar het platteland omdat ze daar nog wel verwachten te overleven. Menig Griek stookt weer op hout in plaats van olie, gas of kolen.

Overal in het land neemt het beroep op ouderen toe. Het zijn de opa's en oma's die moeten bijspringen om kinderen op te vangen terwijl ouders trachten genoeg geld bij elkaar te verdienen.

Saamhorigheid
Optimisten wijzen erop dat de crisis ook goede kanten heeft. De Grieken ontdekken dat ze alleen door samenwerking en onderlinge solidariteit de ellende te boven kunnen komen. Het begrip collectieve verantwoordelijkheid krijgt een nieuwe betekenis en daarmee het saamhorigheidsgevoel.

[v+d]

Laten wij nu niet alles zo negatief bekijken.
In Portugal, waar ik nu even ben,kom je veel gepensioeneerden en vutters tegen(hollanders).
Ongeveer de helft klaagt steen en been en de andere helft is volmaakt gelukkig.
De klagende helft hangt op de camping rond en zeurt over de prijzen van echt alles en heeft zeuren tot kunst verheven (of dagbesteding).
De zeg maar happy helft,pakt de fiets en gaat een stuk fietsen en ziet hoe de portugezen rondscharrelen.
Ook als je wat rondrijdt zie je hoe de mensen echt moeten sappelen.
Zonder in te gaan op prijzen ,belastingen en wie van wie jat weet ik toch wel heel zeker dat wij in Holland of zo je wilt Nederland het er nog goed afstropen vergeleken met Spanje , Griekenland of Portugal.
Zolang we nog zoveel geld met oud en nieuw de lucht in kunnen blazen past ons een beetje bescheidenheid en moeten we ARMOEDE niet verwisselen met het IETS minder hebben .

[Theo Horsten (R.I.P.)]

Volgens mij is er een hetze van diverse mensen/groepen tegen Griekenland.

Dat lijkt me - voorzichtig uitgedrukt - een tikje vergezocht. Wel is er een beeld ontstaan dat Grieken allemaal uitvreters zijn die niks anders kunnen dan de boel belazeren. Een dergelijk beeld wordt maar wat graag opgepakt omdat we dan ons eigen aandeel in deze ellende niet onder ogen hoeven te zien. Maar juist is dat beeld natuurlijk niet.

De Griekse regering heeft met cijfers gegoocheld om in de euro te kunnen komen, dat is waar. Maar hoe werd er met cijfers gegoocheld en wie had ze die truc geleerd? Want dat was geen eigen bedenksel; dat was een idee van Goldman Sachs. Die leerden de Grieken hoe ze de EU een rad voor ogen konden draaien met zogeheten "currency swaps", een wisseltruc op hoog niveau, zogezeid. Ik ga dat hier nu niet uitgebreid uit de doeken doen, dat voert veel te ver, maar wie echt wil weten hoe dat nu toch zo gekomen is met Griekenland en vooral zij die Griekenland de les willen lezen en het doen voorkomen of wij allemaal veel en veel beter zijn, zouden er goed aan doen om zich daar toch eens in te verdiepen.

En wie die link naar Goldman Sachs aanklikt, moet dan gelijk even opletten welke klinkende namen er met dat bedrijf verbonden zijn (geweest):

• Joshua Bolten, ex-Stafchef van het Witte Huis
• Mario Draghi, President Europese Centrale Bank
• Mario Monti, Premier van Italië
• Loukas Papadimos, Premier van Griekenland en ex-vicepresident van de Europese Centrale Bank
• Henry Paulson, minister van financiën Verenigde Staten
• Romano Prodi, ex-voorzitter van de Europese Commissie en ex-premier van Italië
• Malcolm Turnbull, ex-federale leider van de Liberal Party of Australia
• Robert Zoellick, voorzitter van de Wereldbank

De vraag blijft waar al die Europese financiële experts dan waren toen Griekenland in de euro werd gehaald en waarom er niet geluisterd is naar mensen die zeiden dat dit geen goed idee was en dat de Griekse cijfers niet klopten. Want hoe je het ook wendt of keert en hoe sommige mensen het ook proberen te draaien: het wás bekend.

Hoe het allemaal ook in elkaar steekt: de doodgewone Griekse mensen zijn daar niet schuldig aan, net zomin als je het de doodgewone Nederlanders, Duitsers, Belgen, Fransen en noem maar op kwalijk kunt nemen dat zij die Griekse truc niet in de gaten hadden. Daar hebben wij, doodgewone mensen, onze regeringsvertegenwoordigers en hooggeleerde economen en financiële experts voor, net zoals de doodgewone Grieken overgeleverd zijn aan de mensen die in Athene de dienst uitmaken. Die hebben ze dan wel zelf gekozen, dat is duidelijk, maar datzelfde geldt voor ons. Wij denken ook dat we bekwame mensen hebben die dat namens ons allemaal haarscherp in het oog houden en die hadden moeten voorkomen - en ook hadden kúnnen voorkomen - dat wij nu splijtbakken vol euro's in het Griekse gat moeten storten.

Maar de doodgewone Grieken zitten nu wel met de ellende, een ellende die steeds dieper en steeds uitzichtlozer wordt.

Het artikel dat Jan Dikker aanhaalt:

• Het is werkelijk waar dat sommige mensen de keuze moeten maken: met een gevulde maag in een koud huis zitten of warm blijven, maar wel honger hebben.
• Het aantal daklozen is inderdaad in 2 jaar tijd met 20-25 procent gestegen en bedraagt nu ongeveer 20.000. Een dergelijk cijfer zegt alleen iets als je dat met andere landen kunt vergelijken: in 2011 bedroeg het aantal daklozen in Nederland 18.000, maar daar is een duidelijke daling in te bespeuren. Ook kun je beter dakloos zijn in Nederland dan in Griekenland, want in Nederland zijn daar allerlei voorzieningen voor, terwijl er in Griekenland op dat gebied helemaal niets was. Ik zeg "was" omdat daar nu iets aan wordt gedaan en dat dat nu pas gebeurt, dat komt omdat er tot twee jaar geleden nauwelijks sprake was van daklozen. Wie geen dak meer boven zijn hoofd had, kon altijd bij familie terecht, maar het is nu zo slecht geworden dat dat ook niet meer kan.
  Kinderen die allang uit huis waren en op zichzelf woonden, keren nu terug naar ouders en, soms zelf al getrouwd, naar schoonouders. Soms wonen ze nog wel op zichzelf, maar gaan naar ouders of schoonouders of andere familie om te eten.
  Hoe het ook zij: er wordt nu haast gemaakt met een regeling voor dak- en thuislozen, om ze te helpen en om ze een wettelijke status te geven.
  
  
  Foto: Kathimerini
• Wie in de stad woont en geen werk, geen uitkering en geen uitzicht meer heeft, trekt inderdaad naar het platteland. Dat zijn dan in 95 van de 100 gevallen wel mensen die daar oorspronkelijk ook vandaan kwamen, wat voor een zeer groot deel van de bevolking van een miljoenenstad als Athene geldt. Ooit trok men van zijn dorp naar de stad om daar een beter bestaan op te bouwen. Nu herinnert men zich plotseling dat er daar ergens op het platteland nog een oud huisje van vader en moeder of van opa en oma staat - vaak sinds tientallen jaren verlaten - en dat daar nog enkele "stremmata" grond ligt. Een "stremma" is duizend vierkante meter; niemand rekent hier in hectaren, dus 10.000 vierkante meter, omdat vrijwel niemand zo'n lap heeft! Dat wil zeggen: bijna nooit aan één stuk. Van zo'n huis moet je je dan niet al te veel voorstellen; als voorbeeld laat ik hier het geboortehuis van mijn vrouw zien...
  Zelfs wijlen mijn schoonmoeder staat er nog op.
  Maar het is wél een huis en als je dan nog een lap grond hebt waar je aardappels en kool en weet ik wat op kunt verbouwen en je laat een paar kippen op je erf rondlopen, dan kun je in elk geval proberen om jezelf te redden.
• Ik verstook per seizoen tussen de 2500 en 3000 liter olie. Die kostte twee jaar geleden 55 cent, vorig jaar 77 en dit seizoen begonnen we op 95 cent per liter. Door de stijging van de olieprijs en de zwakker wordende euro, kost de olie vandaag exact 1 euro per liter. Ik heb in deze maanden, december, januari en februari, ongeveer 140 liter per week nodig en bunker zodoende om de vijf weken 700 liter bij. Vandaag een week geleden deed ik dat ook en dat kostte me toen 665 euro en over vier weken gaat me dat 700 euro kosten. Dat is voor mij geen probleem, maar als je een pensioen van 500 of misschien van maar 300 euro per maand hebt, dan kan dat dus niet en zit je in de kou. Hier op het platteland kun je dan inderdaad hout gaan stoken, maar in Athene vijf hoog op een flat zonder schoorsteen, wordt dat problematisch.
  
  Voor huisbrandolie geldt een laag belastingtarief; elk jaar wordt de prijs op 15 oktober vastgesteld en nu als is bekend dat het volgend jaar 40 cent per liter duurder zal worden, dus pakweg, € 1,40 per liter. Dit voorjaar ga ik in onze open haard zo'n moderne houtstoker plaatsen, met een fan erin zodat je daar een hele verdieping warm mee kunt stoken. Ik hou dan nog wel een 500 liter olie in mijn tank, maar de hoofdverwarming moet dan toch hout worden.

Maar zo gaat dat hier dus allemaal. De besprekingen over de "haircut" van 50 procent van de Griekse schulden zijn volledig vastgelopen. Voor 20 maart moet er een oplossing komen anders gaat het land failliet en niemand weet hoe dat dan gaat. Ook weet niemand hoeveel van de Griekse schulden er bij de hedge funds zitten, dat blijft een verrassing Die hebben stiekemweg heel wat Griekse staatsobligaties opgekocht voor 40 en soms niet meer dan 20 procent van de nominale waarde. Die gokken op een faillissement van Griekenland omdat ze dan een smak geld verdienen.

Vandaar dat de vooruitzichten steeds somberder worden.