Kennis van zaken

Alles over boeken, schrijven, uitgevers etc.
Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7650
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Kennis van zaken

Bericht door Theo Horsten » 07 nov 2014 17:54

------------------------------------------------------------------------------------------Afbeelding

Tegen beter weten in begin ik aan een stuk waarvan ik weet dat het me veel tijd gaat kosten. Ik zou dat misschien beter niet kunnen doen: veel tijd steken in een forumbijdrage terwijl ik geen hoge verwachtingen heb van de respons die erop zal komen. Nu geeft dat niet, omdat ik deze bijdragen voornamelijk voor mezelf schrijf. Omdat ik plezier beleef aan het zoek- en speurwerk dat eraan te pas komt als het om een nautisch of technisch onderwerp gaat, of - zoals in dit geval - omdat het een manier is om mezelf te dwingen een en ander eens goed te overdenken en op een rijtje te zetten. Want dat is een voorwaarde als je een duidelijk, goed leesbaar stuk wil schrijven: goed overdenken wat je eigenlijk wilt zeggen en dat dan zo duidelijk mogelijk formuleren en in heldere taal weergeven. Noem dat geschrijf van mij dus gerust een vorm van egotrippen, daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Zelf zie ik het liever als schrijfoefeningen.
Een andere reden dat ik aan dit stuk ga beginnen, is omdat ik weer zin heb om iets te schrijven. Mogelijk is het deze en gene opgevallen dat ik de laatste maanden wat minder actief was op dit forum. Dat kwam omdat alle lust me ontbrak, een gevolg van een zeer ingrijpende gebeurtenis in mijn persoonlijke leven. Ik wil daar verder niet op ingaan omdat het toch niets oplost. Het leven gaat door. Zoals vroeger zal het nooit meer worden, maar dat hoeft ook niet. Geleidelijk aan kom ik weer terug in het normale en daarmee keert ook de lust om te schrijven terug. Dat moet ook, want ik heb nog wat plannen en de tijd begint natuurlijk te dringen.

Wat ik in de afgelopen maanden wel veel heb gedaan, is lezen. Boeken die al een mooi poosje in de wachtrij stonden, tastbare, papieren boeken maar vooral ook als eBooks op mijn iPad. Zo kwam in september dan toch eindelijk het laatste deel uit van Ken Follets Centennial Trilogy, een kluif van 1100 pagina’s. Wie geïnteresseerd is in de geschiedenis vanaf net voor de Eerste Wereldoorlog tot het heden en deze trilogie nog niet kent, zou ik aanraden om er eens naar te kijken. Deel 3 is nog niet in het Nederlands verschenen, deel 1 kost 8 euro als eBook en 30 euro als papieren boek. Ik geef al een poosje de voorkeur aan de digitale versies van boeken en dat niet alleen om de prijs. Wie ze, zoals ik, liever in het Engels leest, kan heel voordelig bij Amazon USA terecht. Daar kost deel 1 als Kindle editie maar $3,68 en deel 2 heb je voor $8,60 terwijl deel 3 $14,75 kost.

---------------------------------------------- Afbeelding --- Afbeelding---Afbeelding

Ik ga deze boeken hier niet uitgebreid bespreken, dat is niet de bedoeling van dit stukje. Ik wil volstaan met te zeggen dat deel 1 de periode bestrijkt van 1911 en de aanloop naar em het verloop van de Eerste Wereldoorlog tot aan de Russische Revolutie en het jaar 1923, het jaar waarin Adolf Hitler tracht de macht in Beieren over te nemen en wordt gearresteerd. Het jaar ook waarin 1 Amerikaanse dollar maar liefst 420.000.000.000 Duitse marken waard is. Deel 2 begint in 1933, de opkomst van Hitler en de aanloop naar en het verloop van de Tweede Wereldoorlog en de jaren daarna tot 1949, terwijl deel 3 begint net vóór de bouw van de Berlijnse Muur en de Koude Oorlog, tot aan de inauguratie van president Obama. De boeken beschrijven de lotgevallen over die hele lange periode van een Engelse, een Amerikaanse, een Duitse en een Russische familie, in roulerende opeenvolging en met elkaar verweven. Dat is een stijl die ik erg waardeer. Geweldig om te lezen, vooral de eerste twee delen terwijl, als ik de drie delen een waardering zou moeten geven van hoog naar laag, ik gewoon de eigen volgorde zou kunnen aanhouden. Deel 1 is zonder meer het beste, dan deel 2 en ten slotte deel 3. Dat wil niet zeggen dat deel 3 niet goed is; misschien spreekt het me iets minder aan omdat het mijn eigen tijd is, een tijd die ik heb gekend.
Ken Follett is een groot verteller. Ook moet hij een enorme hoeveelheid research hebben verricht. Hij is zelf in 1947 geboren dus net zo ongeveer aan het begin van deel drie. Dat eindigt in 2009 en dus kunnen we stellen dat hij alleen de laatste vijftig jaar bewust heeft meegemaakt en zelfs voor die periode zal hij heel wat research hebben moeten doen om de situatie en de ontwikkelingen in Rusland en Duitsland goed en waarheidsgetrouw te kunnen beschrijven. In hoeverre hij daarin is geslaagd, kan ik moeilijk beoordelen. Om daar echt zinnige dingen over te kunnen zeggen, moet je zelf historicus zijn en zelfs dan is het vooral een kwestie vanuit welk standpunt, overtuiging of levenshouding je de geschiedenis beschouwt en beschrijft. Bovendien heeft de geschiedenis van een bepaalde periode dan ook nog de neiging om in de loop der tijden te veranderen, dat wil zeggen: met de mensen, met het aantreden van nieuwe generaties historici zowel als “gewone” mensen, veranderen ook de inzichten ten aanzien van het verleden. Alleen de feiten zijn aantoonbaar juist of onjuist. De gevolgen van feiten en gebeurtenissen uit het verleden zijn voor velerlei uitleg vatbaar. Twee voorbeelden. Hoe keken we in 1950 of daaromtrent naar ons Indische verleden en hoe is dat nu? In 1950 zal men nog daar nog vol lof en bewondering over hebben gesproken; nu zijn de inzichten en meningen daarover drastisch veranderd. In 1618 schreef Jan Pieterszoon Coen: ”Daer can in Indien wat groots verricht worden.”, wat in 1941 voor W.H. van Helsdingen aanleding was om zijn boek waarin hij “De geschiedenis van Nederlandsch-Indië in de XXste Eeuw” beschreef, de titel Daar werd wat groots verricht”mee te geven. Nu kijken we heel anders tegen onze koloniale geschiedenis aan, is J.P. Coen aardig van zijn voetstuk gevallen en durven we de "politionele acties" gewoon koloniale oorlogen te noemen.

Het tweede voorbeeld is de geschiedenis van Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog. Lou de Jong schreef er 14 delen in 29 banden over vol: Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, een karwei van maar liefst 36 jaar. Al direct bij het verschijnen van het eerste deel kwam er kritiek en vooral de laatste tien jaar of daaromtrent is die kritiek alleen maar toegenomen. Hem wordt verweten dat hij het allemaal veel te zwart-wit zag, alleen maar dacht in de termen “goed of fout”, dat hij overliep van loyaliteit voor het koningshuis en het Verzet tekort had gedaan door alleen maar over het georganiseerde verzet te schrijven zonder zelfs maar een woord te wijden aan de 500.000 mensen die, volledig ongeorganiseerd, ongeveer 350.000 onderduikers hielpen. In schril contrast tot het zwart-witte werk van Lou de Jong staat een boek als Grijs verleden van de historicus Chris van der Heijden (geboren in 1954) dat in 2001 verscheen. De titel spreekt voor zich: het was niet zwart-wit, maar voornamelijk grijs.

Genoeg hierover. Ik wil alleen maar zeggen dat het werk van een auteur net zo waarheidsgetrouw is als de bronnen waaruit hij of zij heeft geput. In feite is alleen eigen ervaring juist, de rest is puur een kwestie van vertrouwen op je bronnen en je eigen onderzoek, terwijl je ook dan moet trachten steeds een kritische kijk op de zaken te behouden.
Als lezer moet je het gevoel krijgen dat de auteur weet waar hij of zij het over heeft. Het gaat om ...

-------------------------------------------------------------------------------------------Kennis van zaken

---------------------------------------------------------------------Afbeelding---Afbeelding

Alweer acht jaar geleden kreeg ik een boek van de Amerikaanse schrijver D.W. Buffa ter vertaling aangeboden. Buffa schrijft "legal thrillers" - rechtbankboeken, zou je kunnen zeggen. Dat doet hij goed, dat denk ik althans. Ik vertaalde eerder twee boeken van hem: The Defense, in 1997 bij Unieboek verschenen als "De Strafpleiter" en later The Prosecution, in 1999 eveneens bij Unieboek ls "De speciale aanklager". Ik las en vertaalde ze met veel plezier. Prima verhalen, goed geschreven. Dudley W, Buffa is advocaat en werkte tien jaar als strafpleiter, dus dan mag je aannemen dat de man kennis van zaken heeft. Ik kan dat verder niet beoordelen en mijn taak beperkt zich om het geheel naar stijl en inhoud getrouwelijk in goed Nederlands te vertalen. Ik moet al die Amerikaanse juridische termen en omschrijvingen dan omzetten naar gelijksoortige Nederlandse, wat op zich nogal wat onderzoek en leeswerk betekent, maar naarmate je dergelijke boeken vaker doet, verwerf je uiteraard je eigen kennis van zaken en hoef je minder op te zoeken en na te slaan.
Gezien mijn ervaringen met Buffa, was ik dus blij toen me een derde boek werd aangeboden. “Echt iets voor jou,” zeiden ze bij de uitgeverij. “Het gaat over een boot!”
Nu word ik, ook alweer door ervaring wijs geworden, altijd een tikje achterdochtig als ze zoiets zeggen, een gevoel dat ook deze keer weer gerechtvaardig bleek. Het was werkelijk iets afschuwelijks. Een totaal onzinverhaal waar helemaal niets van klopte. Schrijvers maken wel vaker fouten – sommige voor mij onbegrijpelijk – en als het even kan, corrigeer ik die dan. Zo wordt, als het goed is, de vertaling beter dan het origineel. Het kan gebeuren dat ik niet helemaal zeker van mijn zaak ben of iets nu wel of niet fout is. In een dergelijk geval aarzel ik niet om rechtstreeks contact op te nemen met de auteur en die de vraag voor te leggen. Dat wordt over het algemeen zeer gewaardeerd omdat een schrijver dan tegelijkertijd weet dat je zijn of haar werk alle aandacht geeft en je best doet om een puntgave vertaling te leveren. Ik vertaalde The Abyssinian Proof van Jenny White, een literaire thriller die speelt in het Istanbul van 1453 en 1887. Jenny White is hoogleraar sociale antropologie, heeft vele jaren in Istanbul gewoond en woont daar soms nog en dus mag je verwachten dat ze weet waar ze het over heeft. Toch meende ik haar op een fout te betrappen, een storende fout, maar wel te verbeteren en daarom stuurde ik haar een mail met de vraag of ik het bij het rechte eind had. Het moge duidelijk zijn dat ik deze keer toch wel een beetje aarzelde om de schrijfster te mailen; ik moest tenslotte, als eenvoudig Christelijk zeeman die aardig kan vertalen, een hooggeleerde op een fout wijzen. Ze antwoordde per omgaande: ik had helemaal gelijk en ze stelde het zeer op prijs dat ik haar daarop had gewezen. Als er een tweede druk zou verschijnen, zou het daarin worden gecorrigeerd, maar intussen moest ik het in de Nederlandse vertaling vooral verbeteren. Kijk, dat is dan leuk.

Bij dat boek van Dudley W. Buffa – over die boot – was daar geen sprake van. Er klopte helemaal niets van, het was onzin, het was werkelijk afgrijselijk. Ik heb dat hier acht jaar geleden al eens verteld in ”Een spannend verhaal”. Ik meldde mijn probleem bij de uitgeverij en daar zeiden ze dat ik het allemaal moest corrigeren. Maar dat kon helemaal niet. Het was veel te veel. Er klopte niets van de locatie, van het weer, van de zeewatertemperatuur, van het schip zelf, het was allemaal fout en dat maakte het hele verhaal totaal ongeloofwaardig. Dat wil zeggen: voor mij en voor iedere lezer die ook maar iets wist van de zee en van schepen en reddingmiddelen. Ik nam contact op met de schrijver om hem het probleem voor te leggen, maar die was not amused. Sterker nog: hij werd erg boos. Er zit nog het een en ander aan vast dat hier nu te ver voert, maar ik kon niet anders dan het boek vertalen zoals het er stond, compleet met al die baarlijke nonsens. Bij de uitgeverij twijfelden ze niet aan mijn kritiek, maar ja, wat moesten ze? Ze hadden de vertaalrechten aan de schrijver en het vertaalhonorarium aan mij betaald en stonden nu voor de keus: uitgeven of het verlies nemen en het verder vergeten. Ze kozen de middenweg, lieten de vertaling twee jaar op de plank liggen en gaven het toen toch uit. Buffa is een Amerikaan en zijn eerdere boeken werden dan ook in Amerika uitgegeven, maar dit boek, The Evangeline, aanvankelijk niet. Het verscheen in Australië en in een Duitse vertaling in een heel mooie, gebonden uitgave bij Mare Verlag in Hamburg, een gerenommeerde uitgeverij. Daar verwees Buffa me naar toen hij zo boos op mijn, toch heel netjes verwoordde, opmerkingen reageerde. De directeur van Mare Verlag wist ook heel veel van “boten”, zei hij en die had inderdaad één kleine fout gevonden in de locatie waar het boek speelde. Dat was het enige en dat was door de vertaler verbeterd. Dus ik, zeer benieuwd, een mail naar Mare gestuurd en gevraagd of ze mij, uiteraard tegen betaling, een exemplaar van de Duitse editie konden bezorgen. Ik kreeg per omgaande antwoord: ze zouden me geheel gratis en voor niks en met de complimenten van de directie een - door D.W. Buffa gesigneerd - exemplaar toesturen. De vertaling was verzorgd door Gunnar Kwisinski, wat bepaald niet de eerste de beste is. In mijn beschrijving van dit afgrijselijke boek van acht jaar geleden, zei ik dat ook al en een google op die naam, Gunnar Kwisinski, toont dat ook aan.

----------------------------------------------Afbeelding

Dus toen dat boek kwam, ik gelijk kijken hoe hij dat in het Duits had verbeterd. Wat voor een oplossing had hij gevonden voor de fouten die ik onmogelijk kon corrigeren? Wat wist hij dat ik niet wist? Maar wat bleek? Hij had het alleen nog maar erger gemaakt. Een van mijn bezwaren was, dat je het toch moeilijk kunt verkopen dat mensen die in een reddingsvlot zitten in een gebied waar de temperatuur van het zeewater nooit beneden de twintig graden Celcius komt en de luchttemperatuur 's nachts misschien tot vijftien graden daalt, last krijgen van bevroren voeten. Wat had die Duitser daaraan gedaan? Die had de plaats van handeling verplaatst naar nóg warmer water. Nou ja, toen heb ik het maar opgegeven en het vertaald zoals het er stond, met alleen wat verbetering voor wat betreft de navigatie-apparatuur. Het ging me werkelijk te ver om met droge ogen te beweren dat je dankzij het gyrokompas op elk moment exact weet waar je je bevindt en meer van dat soort onzin. Dat heb ik zo goed en zo kwaad als dat ging, verbeterd. Unieboek besloot in 2008 om het toch uit te geven terwijl Amerika nog eens twee jaar later ook volgde.

Maar nu komt het! Google op dit boek - gewoon "Evangeline" en "Buffa" invoeren - en je zult zien dat het alleen maar goede recensies kreeg. Bij Amazon USA allemaal vijf sterren, op twee na die maar drie sterren gaven omdat ze het boek te traag vonden of te saai. Maar nergens een woord over fouten of onzin, helemaal niks. Hieronder de recensie van mijn Nederlandse vertaling zoals de Bibliotheekdienst die verwoordde...

    • Het zeilschip Evangeline is van de laatste moderne snufjes voorzien en begint met zevenentwintig passagiers en bemanningsleden aan een reis rond Afrika. Tijdens een zeer zware storm vergaat het schip; veertig dagen later wordt de reddingboot met slechts zes opvarenden aan boord gevonden. Kapitein Marlowe moet terechtstaan op verdenking van moord. De overlevenden vertellen als getuige in de rechtszaal wat er (in hun ogen) werkelijk gebeurd is; het resultaat is een schokkend verhaal. Deze bijzonder boeiende thriller speelt alleen in de rechtszaal. Getuigen worden verhoord, de scheepsbouwer en de eigenaar vertellen hun verhaal. Zowel aanklager als advocaat proberen duidelijkheid te krijgen in deze soms heel ontroerende zaak waarbij alle overlevenden slachtoffer en dader zijn. De vraag of moord gerechtvaardigd is, wordt met allerlei ethische redenen geaccepteerd en verworpen. Paperback met kleine druk.
      (NBD|Biblion recensie, Marian Verstappen-Naus)
[/color]
Ook op Amazon zijn de recensies van Engelstalige lezers himmelhoch jauchzend.

    • "One of the Best Books I've Read This Year! Very Highly Recommended!"
      "Amazing!"
      "Loved the Book"
      "More than a page-turner"
      "Exhilarating thriller"
[/color]
Wie ook de Duitse recensies nog wil lezen, moet HIER even klikken, maar die zijn al even lovend.

Nou ja, dan kan het toch bijna niet anders of ik ben gek. Dan ben ik klaarblijkelijk de enige met kritiek. Maar zo is het natuurlijk niet. Ik ben niet gek en mijn kritiek was terecht. Dus, hoe zat dat dan? Wat klopt hier niet? Dat is heel eenvoudig: geen van die recensenten beschikte over kennis van zaken. Dat wil zeggen: over de zeevaart. Die lazen gewoon een spannend boek over een schip dat vergaat en mensen die in een reddingboot op de eindeloze oceaan ronddrijven en van honger om dreigen te komen, maar waarvan er uiteindelijk zes overleven omdat ze, geheel georganiseerd en na democratisch overleg, besluiten om mensen te doden en op te eten. Die kunnen door het lot worden aangewezen, maar er zijn ook vrijwilligers. Dat thema is niet nieuw. Dat soort dingen is werkelijk gebeurd en ook goed beschreven. Daar zijn inderdaad mensen voor berecht en veroordeeld – of vrijgesproken. Maar dan wel in een andere tijd en niet in het heden. Niet met een schip zoals Buffa dat beschrijft. Had hij zijn verhaal vijftig jaar eerder gesitueerd, zo rond 1950, uiterlijk 1960, dan zou hij er – misschien - mee zijn weggekomen, maar nu niet. Nu klopte er helemaal niets van en was het onzin.
Maar wat Buffa wél goed deed, was het beschrijven van de rechtzaak die erop volgde. Dat deed hij zelfs meesterlijk, geheel in de stijl van zijn vorige legal thrillers. Geen wonder, want dat is zijn vak en dat kent hij. Op dat gebied beschikt hij over een grote kennis van zaken, hij kan schrijven en een goed verhaal vertellen. En dát lazen en herkenden en al die mensen die dat boek zo’n hoge waardering gaven. Die lazen gewoon over al die onzin heen, want daar wisten ze geen bliksem van en wat kon hun dat nou verder ook schelen?

Dat nu is het punt dat ik hier wil maken. Zodra wij – en met wij bedoel ik de leden van dit forum, mensen die kennis van zaken hebben voor wat betreft schepen en de zee – iets tegenkomen dat niet klopt, in krantenartikelen, boeken, films, dat maakt allemaal niet uit, dan springen we onmiddellijk overeind en maken schampere opmerkingen over journalisten en andere domme figuren die er de ballen verstand van hebben en maar raak schrijven. Ik vorm daar geen uitzondering op, zij het misschien dat ik vooral door ervaringen zoals hierboven beschreven, toch wat milder in mijn oordeel ben geworden. Wij zijn namelijk niet anders dan de mensen die dat boek waar ik het hier over heb, lazen en daar hun mening over gaven. Hun lovende mening. Prachtig boek. Meesterlijk beschreven. Spanning en sensatie te over. Ik heb mijn vertaling er nog eens even bij gepakt en ik moet zeggen dat het vanaf pagina één leest als een trein. Sterker nog; ik dacht: Nou, jongen, dat heb je toch echt mooi vertaald. Maar dit geheel terzijde. Het verhaal begint in de rechtszaal, met het verhoor van getuigen en dat loopt goed, dat leest lekker en is veelbelovend. Pas op pagina 38 gaat het verkeerd, maar dan ook wel gelijk goed verkeerd. Dat wil zeggen: voor mij en voor ieder van ons hier die dat boek zou lezen. Niet voor de doorsneelezer; die leest gewoon met rode oortjes door, gretig naar meer van hetzelfde.
Een van de getuigen is de kapitein van het Engelse vrachtschip dat de overlevenden oppikte. Onderweg van Punta Arena naar Bordeaux. Op 990 mijl be-Oosten Rio, op 24° 28’ Zuid en 27° 22’ West om precies te zijn. En dan zegt hij twee pagina's verder: “Het is ’s nachts bitter koud op de Atlantische Oceaan, vooral in die tijd van het jaar. In juli is het daar winter.’
Je hoeft maar een pilotchart of, zoals in mijn geval, de “Ocean Passages of the World” erbij te pakken om te zien dat de temperatuur van het zeewater daar in juli niet beneden de 20 graden komt en dat de luchttemperatuur daar vooral ’s nachts nauwelijks van zal verschillen.
Die positie 24 28S en 27 22W, stond ook in het origineel en daarom was ik zo benieuwd wat die Duitser daar dan van had gemaakt. Als die het op zuiderbreedte kouder wilde maken, zou hij een heel stuk zuidelijker moeten gaan. Maar wat deed hij? Het staat echt in de Duitse vertaling: hij verplaatste de handeling een heel eind naar het noorden, naar 7° 44’S en 25° 10’W. Dat is verdomme in de tropen, in de doldrums, waar het water ongeveer 27 graden Celcius is! Daar bevroren hun voeten! Die Duitser dacht waarschijnlijk: Kou, dan moet je in het noorden zijn, dus ik verplaats het spul een mooi eind naar het noorden dan is het vast wel goed. Dat was voor mij voldoende om te begrijpen dat ik daar geen heil van hoefde te verwachten. Ik kon het ook niet op een andere manier verbeteren, want dan klopte er niets meer van het verhaal zoals Buffa dat vertelde en dus heb ik deze en alle onzin die daarna nog volgde gehandhaafd.

Maar zo gaat dat dus. Daar leest de gemiddelde lezer gewoon overheen, zoals wij ook vast wel boeken lezen die vol met onzin staan waar wij dan glad overheen lezen omdat we geen kennis van zaken hebben. Als ik een prima thriller lees over een terroristische aanslag op een kerncentrale, dan kan ik onmogelijk beoordelen of dat allemaal klopt omdat ik de ballen verstand heb van kerncentrales en nog minder van kernfysica. Als het een goeie thriller is, zal me dat allemaal worst wezen; daar let ik helemaal niet op. Wie wel? Mensen met verstand van zaken, die letten daar op en die lachen erom of ergeren zich er misschien aan. Maar hoeveel zijn dat er? Niet zo erg veel, denk ik. Peter R. de Vries heeft ons op de televisie meerdere keren gewezen op de onzin die er in spannende politieseries op de televisie wordt gepresenteerd voor wat betreft forensich onderzoek en het veilig stellen van sporen op een plaats delict. Maar kijk ik, nu ik dat weet, minder graag naar dat soort series? Absoluut niet. Ik ben verzot op al die Scandinavische krimi’s en ga me er echt niet in verdiepen of het allemaal wel klopt. De spanning, de verhaallijn en de actie, die is belangrijk. Neem nu de Zweeds-Deense serie Bron/BroenDe brugThe Bridge. Het eerste seizoen vond ik erg goed. Het tweede seizoen begint met een schip dat tegen een van de pijlers van de brug over de Sont vaart. Daar klopt geen bliksem van. Van dat schip niet en van de omstandigheden niet en van het radioverkeer niet, gewoon helemaal niks. Dat niemand in twee zeevarende landen als Denemarken en Zweden daar al direct bij de voorbereidingen van de eerste opnamen iets over heeft gezegd, begrijp ik niet zo goed, maar het toont eens te meer aan hoe slordig er met een en ander wordt omgegaan zonder dat iemand daar ook maar iets van merkt of zegt. Maar vergalde dat mijn plezier voor de rest van de serie? Absoluut niet. Ik heb alle afleveringen met veel plezier bekeken.

Betekent dat nu dat een schrijver zijn gang maar kan gaan en niet gehinderd door enige kennis van zaken maar een eind weg kan schrijven en er vrolijk met de pet naar mag gooien? Zeker niet. Dat is althans mijn mening. Ik ben een groot voorstander van goede research, van precisie, nauwkeurigheid. Zelf doe ik mijn uiterste best om ervoor te zorgen dat in mijn eigen schrijverij alles klopt. Als ik exacte data en plaatsen noem, dan moet de lezer eventueel kunnen controleren dat het weer op die dag op die plaats inderdaad zo was als de auteur beschrijft, dat het inderdaad een maanloze nacht was en dat dat vliegtuig of die trein of die ferry inderdaad zo en zo laat vertrok en dat het om die tijd hoogwater was. Dat soort zaken. Het is vooral tegenwoordig een kleine moeite om dat na te gaan. Je kunt alles vinden. Misschien overdrijf ik daarin, maar zo ben ik nu eenmaal. Als er in je verhaal iets voorkomt waar je helemaal niets van weet, dan moet je daar onderzoek naar doen, over lezen, of bij iemand te rade gaan die wél kennis van zaken heeft. Zelfs gerenommeerde schrijvers van bestsellers laten dat na en dat begrijp ik dan niet zo goed.

-------------------------------------------Afbeelding---Afbeelding--- Afbeelding

Ik kwam tot deze overpeinzingen over goede boeken en kennis van zaken, toen ik een paar weken geleden een boek las dat handelt over mensen in een reddingboot middenop de oceaan. Dat was het boek hierboven: The Lifeboat van Charlotte Rogan, in 2012 verschenen bij Reagan Arthur Books, ISBN 978-0316185905.Te koop bij Amazon als paperback voor $12,82 en als Kindle editie voor $8,76. In Nederland verschenen bij Bruna in een vertaling van Kees Mollema onder de titel De reddingsboot. Paperback 272 pagina's, ISBN 9789056724375, prijs € 17,95.
Net als die draak van Buffa, The Evangeline, gaat dit boek over mensen in een open boot op de Atlantic, passagiers van een schip dat onderweg was van Engeland naar Amerika toen er een explosie plaatsvond waarna het schip zonk. Het speelt in 1914, twee jaar na de Titanic. Negendertig mensen in een te kleine boot die moeten trachten te overleven. Dat lukt een aantal, maar drie van hen, waaronder de jonge vrouw die het verhaal vertelt, moeten nadat ze na eenentwintig dagen worden opgepikt en veilig in Amerika aan land zijn gezet, wel terechtstaan op verdenking van moord of mogelijk doodslag. Ook dat vonden we bij dat eerdergenoemde slechte boek van D.W. Buffa, maar daarmee houdt elke vergelijking dan ook op.

Charlotte Rogan werd geboren in 1953. Ze studeerde architectuur en bouwkunde aan de Universiteit van Princeton en trad daarna in dienst van een grote bouwonderneming. Ze begon pas in 1988 of daaromtrent te schrijven, nadat ze een drieling had gekregen en daardoor veelal aan huis gebonden was. Ze volgde een aantal workshops om de eerste beginselen van het schrijven te leren en de rest was puur een kwestie van gaan zitten en tikken maar. In de daaropvolgende 25 jaar schreef ze vijf romans die geen van alle werden gepubliceerd. Toen schreef ze The lifeboat en dat boek werd onmiddellijk geaccepteerd.
Charlotte Rogan heeft zelf nooit gevaren, maar komt wel uit een familie die nauw verbonden is met de zee en dat is goeds te merken. Ze weet waar ze het over heeft, dat kan ik iedereen verzekeren. Dat blijkt uit zinnen zoals: He was not frightened by the sea, he respected it. en ook een omschrijvig zoals: Sea light, murky and green and as cold as Satan’s heart. Wie dat schrijft, heeft de zee ervaren, waarschijnlijk op een klein bootje. Ze komt uit een familie van zeezeilers, dus dat kan best kloppen.

Rogan heeft een stijl van schrijven die zowel pakkend als compact is. Ze weet spanning op te bouwen door veel weg te laten. Het boek begint met de rechtszaak, maar het duurt even voordat je weet over wie het gaat, wie de “ik”-figuur is. Dat blijkt een jonge vrouw van 22 jaar te zijn, Grace White, die met haar verloofde, een welgestelde jongeman van goede familie, naar Engeland was gereisd omdat hij daar voor bepaalde bankzaken moest zijn. Ze trouwen in Engeland en dus is het tegelijkertijd haar huwelijksreis. Ze reizen terug in de eerste klasse van het s.s. Empress Alexandra. Als het schip zinkt, zorgt haar echtgenoot dat ze een plaats krijgt in een van de reddingsboten. Hoe precies, dat blijft vaag, dat wordt aan de fantasie van de lezer overgelaten. Heeft hij een plaats voor haar gekocht? Daar lijkt het wel op. In elke reddingsboot moest tenminste één geoefend bemanningslid mee en dat is in deze boot een zekere Hardie, een volmatroos die van wanten weet en de leiding aanvankelijk strak in handen heeft. Hij weet de achtendertig passagiers ervan te overtuigen dat ze maar één kans hebben om dit te overleven en dat is zijn orders strikt op te volgen. Ook wijst hij ze er bij voorbaat op dat niet iedereen dit gaat overleven. Daarvoor zit de boot veel te vol. Er zullen, hoe dan ook, een aantal mensen uit moeten. Niet nu onmiddellijk, dat regelt zich later vanzelf wel. Als ze, terwijl ze nog maar net vrij zijn van het zinkende schip, een kleine jongen passeren die op een stuk wrakhout drijft, weigert hij om die op te pikken. “Alleen als een van jullie bereid is zijn eigen plaats voor hem op te geven!” Daartoe is niemand bereid en dus laten ze de jongen schreeuwen. Een paar drenkelingen proberen zich aan de boot vast te klampen waarop Hardie opdracht geeft om ze met de rieman op hun handen te slaan. Zelf schopt hij een van de drenkelingen die met zijn hoofd boven het dolboord uitkomt, keihard in het gezicht.

---------------------------------------------Afbeelding

Een paar regels uit de Nederlandse uitgave. Daar kan ik bij Bol alleen maar het eerste hoofdstuk van lezen en dus kan ik moeilijk oordelen over de kwaliteit van de vertaling van Kees Mollema. Het loopt prima, niks op aan te merken, vakwerk, maar hij heeft het steeds over “roeispanen” in plaats van riemen en dat geeft dan weer te denken. Gelukkig komen er verderop in het verhaal weinig zaken aan de orde die een gedegen kennis van schepen en reddingsboten vereisen, dus dat zal allemaal best meevallen.

Ja, een prima boek dat ik iedereen van harte kan aanbevelen voor wat betreft de originele Engelse versie. Als iemand besluit om de Nederlandse uitgave te kopen, zou ik te zijner tijd graag eens een mening over horen.
Rogan beschrijft de verschillende figuren in die boot uitstekend, maar dan steeds gezien door de ogen van de verteller, Grace White, de jonge bruid en jonge weduwe. Het mooie is dat je je geleidelijk aan begint af te vragen wat dat eigenlijk voor iemand is. Ze wordt uiteindelijk vrijgesproken, maar de twee andere vrouwen die met haar terechtstaan op beschuldiging van moord – ze hebben op zeker moment met zijn drieën Hardie als dank voor bewezen diensten overboord gegooid - worden veroordeeld. Zij trouwt uiteindelijk met de advocaat die zorgde dat ze vrijuit ging. Een handige jongedame, dat is het.

Aanbevolen. Lezen. Een dezer dagen kom ik er nog eens op terug naar aanleiding van een ander boek dat een soortgelijke, maar dan waargebeurde geschiedenis vertelt.

----------------------Afbeelding

----------------------Afbeelding

----------------------Illustraties afkomstig van de website van Charlotte Rogan.
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5666
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Kennis van zaken

Bericht door jdbvos » 07 nov 2014 18:44

Nou, dat belooft weer heel wat, Theo !
Ik kijk er iig naar uit, zeker na een dergelijke proloog: van 1e- en 2e WO tot kannibalisme en (hoe kan het ook anders :-D ) fouten op scheepvaartgebied, op ongeveer 1 A4-tje !
Maar je hebt gelijk: er worden door heel wat schrijvers -in welk genre dan ook- fouten en blunders gemaakt, waar alleen de adept zich over verwonderd...en diezelfde adept de fouten op een ander gebied dan het zijne/hare volledig over het hoofd zal zien..... Niets menselijks is ons blijkbaar vreemd...
Nogmaals: ik zit weer scherp, en zie je nieuwe pennenvrucht met gepaste nieuwsgierigheid tegemoet !
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Jos Komen
Berichten: 30934
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Heiloo
Contacteer:

Re: Kennis van zaken

Bericht door Jos Komen » 07 nov 2014 22:49

Fijn dat je de pen weer ter hand hebt genomen,Theo, na al die ingrijpende gebeurtenissen.
Alles wat jij schrijft wordt door veel lezers op Kombuispraat zeer gewaardeerd, ondanks de geringe respons.
Ik denk dat de meeste lezers graag zouden willen reageren, maar wat kunnen ze toevoegen aan hetgeen jij al zo uitgebreid hebt onderzocht en beschreven?
Volgens mij is dit een soort drempelvrees omdat jij de lat voor jezelf al zo hoog gelegd hebt.
Misschien zie ik het wel helemaal verkeerd, maar dit zou een reden kunnen zijn van het gebrek aan respons.
Maar ik ben blij dat je weer ouwerwets bezig bent, het is jouw lust en je leven en wij genieten er hier ook met volle teugen van. :-D
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

Gebruikersavatar
Jan Sprong
Berichten: 1224
Lid geworden op: 02 aug 2004 19:45
Locatie: Hoorn

Re: Kennis van zaken

Bericht door Jan Sprong » 07 nov 2014 23:04

En zo is het Theo, wat je allemaal neerzet wordt zeker gewaardeerd en Jos slaat de spijker op z'n kop.
Veel plezier met het opschrijven van de kennis van zaken en dat heb je Theo.

groet en prettig weekend,
Jan

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7650
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Kennis van zaken

Bericht door Theo Horsten » 08 nov 2014 09:16

Bedankt voor de reacties! Ik moet niet zeuren en ouwehoeren. Ik bedacht me opeens dat ik vroeger voor de krant schreef waarbij je wist dat een paar dagen later de vis verpakt werd in jouw schrijfsels. Toen schreef ik ook al van die lappen tekst: paginagrote verhalen, dat was mijn specialiteit. Dat ging me beter af dan de gewone verslaggeving. Zo'n verhaal was dan soms een paar weken werk. Haast was er vrijwel nooit bij. Het werd pas geplaatst als het daar een geschikt moment voor was en soms werd je verhaal zelfs op de plank gelegd voor een speciale editie. Dat was destijds nog veel meer werk dan nu. Nu heb je het internet tot je beschikking en kun je mensen desnoods via email interviewen. Toen moest je al je gegevens uit het archief van de krant en uit de bibliotheek halen en op pad om mensen te spreken en foto's te nemen. Had je alles bij elkaar, dan begon het schrijven. Op de Erica portable met gebruik van veel correctiestrookjes. En maar schrappen en verbeteren en opnieuw beginnen. Ik ging dan vaak naar ons huisje in Drenthe, in de Zuurse Duinen, samen met de hond. Daar was het zo stil dat je 's nachts je bloed kon horen stromen. Soms was ik dan zomaar een week bezig tot het eindelijk persklaar was.
En als het dan geplaatst werd, mooi opgemaakt met mijn eigen foto's, dan gaf dat veel voldoening. Maar respons kreeg je niet of nauwelijks. Ja, van de jongens op de redactie en van je naaste omgeving, maar niet van de lezers. Toch werd het zeer gewaardeerd, al hoorde je dat dan ook zelden rechtstreeks.
Dat bedacht ik me gisteren.
Nogmaals bedankt voor de reacties.

-------------------------------------------------------------Afbeelding
        • Ik ga verder met dit boek, maar dat heeft wel even tijd nodig. Heeft iemand het soms al gelezen?
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
dick/brazil
Berichten: 1936
Lid geworden op: 04 mei 2009 00:06
Locatie: São Paulo
Contacteer:

Re: Kennis van zaken

Bericht door dick/brazil » 12 nov 2014 14:32

Is “Kennis van zaken” belangrijk voor het schrijven van een boek ?
Dat hangt er van af wat soort boek het is. Een geschiedenis boek, historische roman of een boek wat geschreven is in een historisch juist perspectief, is elke fout er één die het lezersgenot kan vergallen. Dus is kennis van zaken belangrijk. Daarentegen zijn onjuistheden in een puur fictief verhaal minder belangrijk, het verhaal is dan belangrijker dan de details.
Als het een boek is waar 'ons' vak naar voren komt, dan wordt er m.i. aandachtiger gelezen, en zullen onwaarheden eerder opvallen. Ook al omdat de lezer ervaring in dat specifieke vakgebied heeft.

Ook heb ik de indruk dat wanneer de schrijver zelf gevaren heeft, en dus een grotere kennis van zaken zal hebben dan iemand die nooit gevaren heeft, dat foutjes eerder vergeven worden. Als een landrot een boek over de zeevaart schrijft zal op elke slak zout worden gelegd.
Het heeft m.i. te maken met, zoals voortreffelijk door Joseph Conrad beschreven "bond of the sea", een band tussen ex-zeevarenden die een zekere tolerantie met zich meebrengt. Hij schrijft in het boek 'Heart of Darkness'; "The bond of the sea. Besides holding our hearts together through long periods of separation. it had the effect of making us tolerant of each other's yarns -and even convictions." We zoeken meeliggers, en doen dat misschien ook (onbewust) bij het zoeken van een boek?
Dat is misschien ook de reden dat we boeken zoeken van schrijvers die zelf gevaren hebben ? Het zoeken van erkenning en herkenning van de eigen ervaring.

Als ik lees wat Joseph Conrad schrijft, dan zie ik de 'klapbanke' aan de haven voor me, waar elke dag de oude vissers elkaar ontmoeten, om hun verhaal te kunnen doen over vroeger, hoe mooi het niet was, en waar de verhalen steeds mooier werden en de omstandigheden steeds moeilijker, en er vrijwel geen oppositie gegeven werd, als het verhaal wat al te bont werd weergegeven.

Dus als de schrijver tot de 'incrowd' behoort, en die speciale band weet op te roepen, dan zal zijn schrijfsel milder beoordeeld worden. Of dit ook zo is in andere vakgebieden, zou ik niet weten, en durf daar ook geen uitspraken over te doen.
Het is zomaar een hersenspinsel, wat in mij opkomt na het lezen van je verhaal.
Maar ga vooral door met schrijven Theo, er is publiek, ook al reageren de meesten niet.

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7650
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Kennis van zaken

Bericht door Theo Horsten » 13 nov 2014 16:44

Dick schreef:Daarentegen zijn onjuistheden in een puur fictief verhaal minder belangrijk, het verhaal is dan belangrijker dan de details.
Daar heb je wel gelijk in, alleen, wat versta je onder "onjuistheden"? Vind je het volgende een onbelangrijke - en dus vergeeflijke - onjuistheid?

    • He planned to sail to Madeira, where he would stop to reprovision the ship and then to the Cape Verde Island, before making for Cape Town. After a further stop for reprovisioning, he would set a course almost due west to Australia, keeping above latitude forty in less reliable, but lighter winds.
[/color]
Waar ik het dan telkens weer een beetje moeilijk mee heb, is de vraag waarom zoiets niet gezien wordt door proofreaders, redacteuren en persklaarmakers die een manuscript niet één, maar meerdere keren onder ogen krijgen voordat het uiteindelijk naar de drukker gaat.
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5666
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Kennis van zaken

Bericht door jdbvos » 13 nov 2014 18:56

Nou....als je maar lang genoeg West aanhoudt, en ff om de punt van ZuidAmerika langszeilt (wél beneden de 40's) kom je uiteindelijk tóch in Australie uit......'East meets West', zakmaarzegge...

Maar je hebt gelijk: die fout moet zelfs nú een weerman op TV zien... (de welbekende zonsopkomst op zee, gezien vanaf Scheveningen).
Je mag er toch vanuitgaan, als schrijver of als editor, dat óók mensen dat boek zouden kunnen lezen die wél weten dat er een hemelsbreed verschil zit tussen 'due west' of 'due east'.....
Zou een mooie boel geweest zijn als Columbus.......
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
dick/brazil
Berichten: 1936
Lid geworden op: 04 mei 2009 00:06
Locatie: São Paulo
Contacteer:

Re: Kennis van zaken

Bericht door dick/brazil » 14 nov 2014 09:50

Ja, dat is een grove en storende fout, waar moeilijk overheen is te lezen.

Maar waar ligt de limiet ? De scheidslijn wat nog te accepteren is en wat niet. Dat is moeilijk te zeggen.
Als het één fout is, dan is dat te vergeven, maar komen er meerdere fouten of onwaarheden naar voren, dan wordt het vervelend, en kan er zelfs toe leiden dat men het boek niet uitleest. En die limiet zal ook voor een ieder verschillend zijn, de één zal de lat hoger leggen dan de ander.

Ik kan me niet herinneren ooit een boek te hebben neergelegd, vanwege het te groot aantal fouten of onjuistheden. Maar ik ga ook niet over één nacht ijs als ik aan een nieuw boek begin. Als het een schrijver betreft die ik niet ken, of nog nooit gelezen heb, zoek ik eerst naar recensies (voor wat die waard zijn). Daarna kijk ik het boek in, of lees een aantal pagina's, zoals dat kan bij Amazon.
Leest het goed, is de schrijfstijl en het onderwerp naar mijn zin, dan is de kans groot dat ik het boek aanschaf.

Dat is nog geen garantie dat de schrijver kennis van zaken heeft m.b.t. het onderwerp van het boek, maar klaarblijkelijk toch voldoende om 'miskopen' te vermijden.

Gebruikersavatar
rspeur
Berichten: 2873
Lid geworden op: 11 dec 2009 17:41
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Kennis van zaken

Bericht door rspeur » 14 nov 2014 21:03

Theo,
Behalve dat alles hartstikke interessant en leerzaam is (ook mij kunnen ze als voormalig civiele dienstman op nautisch gebied flink belazeren), heeft met name het begin van je stuk me aangezet tot herlezen van "Daar wèrd wat groots verricht" onder redactie van Van Helsdingen. En, toch eenmaal bezig, ook het ernaast op de plank staande "Indië onder Japanschen hiel" van mr. W.H.J. Elias, uitgebracht bij W. van Hoeve in 1946. Dat heeft overigens een aanvullende reden: een oom die ik nooit heb gekend stierf in 1943 aan de Birma spoorweg. Zo zie je: onvermoed maak je via de vermelding van een stuk geschiedenis wat meer los.
Ga vooral nog een tijdje door!!!
René
Ik leit m'n tong hier altoid foin ofskrape

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 10967
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Kennis van zaken

Bericht door Harry G. Hogeboom » 14 nov 2014 21:21

Ik moet niet zeuren en ouwehoeren.
Maaaar doooorschrijven Horsten.........en niet al teveel er tussendoor eikelen astamblieft! :oops: ...Wij lurken wel wat aan dat dure vat Grunninger whiskey van jou in de Ambuggiebar, nou je al die miljoenen uit China hebt gekregen :mrgreen: :lol:

PS.1: Ik heb hier nog een partijtje ouwe potloden en wat ruitjespapier, dus als je meer attributen nodig hebt, ik hoor het wel en dan stuur ik het wel op via die flitsende Griekse Post :mrgreen:

PS2:

Nog even over dit voorbeeld als " onjuistheid"
for reprovisioning, he would set a course almost due west to Australia,
Het is mij al vele jaren duidelijk dat "wij" als zeelieden een veel grotere kennis en ook affiniteit hebben met " Aardrijkskunde" :lol: ...Geografie dus als " de gemiddelde walslurp" en het verbaast me dan ook absoluut NIKS dat zo'n ....in onze ogen kanjer van een fout.... niet wordt opgemerkt. Spreek met een Amerikaan over Geografie....en Gij zult Spinazie eten :oops: .......die weten 10 tegen 1 ABSOLUUT niks over enig plekkie op deze fraaie aarde wat " outside the lower 48's" ligt. Terwijl Canada het Noordelijke deel van het Amerikaanse kontinent bestrijkt, gaan VELEN van hun kaarten niet verder dan die befaamde onbewapende lange grens met hun buurland " along the 48 th paralel".......daarboven is het vaak " wit"....en heppie mazzel als er een markerings of contour lijn op staat. :lol:

Nogmaals, het is slechts een voorbeeld, maar ik bedenk zomaar dat dit vliegertje bij de vele andere genoemde aspecten waarschijnlijk ook wel opgaat voor het " brede lezers publiek"( een stel over bootjes mierenneukende ouwe zeelui IS uiteindelijk een macro deel van het " al wetende" lezers publiek, en dat die alwetend zijn blijkt uit verkoopcijfers!)
Ook "denk ik" dat het er in feite "weinig of niks" toedoet....behalve dan voor de persoon die beter weet en zich er aan ergert, schrijver of lezer....als een schrijver bij de lezer " een beeld....een belevenis....ervaring....verhaal" weet over te brengen dat de lezer pakt en vast houdt, dan heeft ie z'n doel bereikt, verkoop en vertaal cijfers onderschrijven dat dan verder. Dat een schrijver dan dit allemaal " perfect" wil hebben....heel mooi en niks op tegen en fill y'r boots, wat mij betreft....maar uit Theo z'n voorbeelden blijkt wel dat dit niet noodzakelijk negatief op de verkoopcijfers en de bankrekening door-werkt.
En vertalers die befaamde schrijvers " op ut vessie spugen".........ai ai ai! :mrgreen:

En nog eventjes over onze befaamde Nederlandse held Jan Pietrsz. Coen....hij WAS een massamoordenaar IN Indonesie...ook al toendertijd..., maar tegen de tijd dattie terug was in de Lage Landen was dat al omgebouwd tot " held" en zeker in de ogen van" De Heren Zeventien"...de rest is geschiedenis en het blijkt dat een "eens geschreven en gevestigd beeld"...hoe onjuist ook... heel lang kan stand houden, vandaar de kreet " Wie schrijft die blijft" :lol: Een van 's werelds oudste boeken is daar een goed voorbeeld van :oops: ( kan ik middels de gedetaileerde geschriften van een schrijver die " Kennis van Zaken" heeft aantonen, maar nu dwaal ik echt af!)

PS3. Omdat dit woord Geografie me als " Grieks" voorkwam heppik het even gegoegeld en het blijkt dat een van Theo's ouwe buurlieden daar verantwoordelijk voor was. Die ouwe Eratosthenes was iemand die van alle markten thuis was...DAT kon toen nog :mrgreen: ...
Hij was toendertijd trouwens al wel slim genoeg om de grootte van de aarde te begaffelen......Columbus dacht dattie ut beter wist......aahwel het staat hieronder allemaal beschreven........die ouwe Eratos zou zich dus ook groen en geel hebben ge-ergerd aan dat " due West to Australia" :lol:

http://en.wikipedia.org/wiki/Geography

http://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7650
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Kennis van zaken

Bericht door Theo Horsten » 16 nov 2014 09:49

-------------------------------------------------------------------------------------Kennis van zaken (2)

---------------------------------------------------------------------------Afbeelding

Ja, ik blijf wel schrijven, hoor. Maar denk vooral niet dat het mij alleen maar gaat om fouten die betrekking hebben op nautische zaken - schepen, de zee in het algemeen. Die vallen ons dan waarschijnlijk wel eerder op, maar het strekt veel verder. Zeer succesvolle schrijvers zijn soms erg slordig en dat begrijp ik dan niet zo goed omdat het telkens om vermijdbare fouten en soms zelfs regelrechte blunders gaat die ze met heel weinig moeite hadden kunnen voorkomen. Ze hebben de gelegenheid en de middelen om degelijke research te doen en als ze daar geen tijd of geen zin in hebben, kunnen ze dat laten doen. Ik heb het al vaker gezegd: mijn oude vriend en voorbeeld Elmore Leonard heb ik nooit op een fout kunnen betrappen, ook niet in zijn boek Djibouti, een prima thriller die over de moderne piraterij gaat. Maar hij had dan ook een vaste researcher in dienst die op locatie voor hem ging kijken, met mensen ging praten en foto's nam terwijl hij rustig in Detroit achter zijn bureau bleef zitten en alles met de hand opschreef. Hij schreef misdaadromans en bij de politie van Detroit zowel als die van Miami, waar zijn boeken nogal eens speelden, waren ze telkens weer vol lof over zijn kennis van zaken.

Ook locaties moeten kloppen. Als je een boek schrijft dat in een ander land speelt dan het land waarin je zelf woont, moet je dan soms geen rekening houden met de bewoners van dat land die dat boek van jou gaan lezen? Ik ben van mening dat je daar terdege rekening mee moet houden. Als je als Amerikaan een thriller schrijft die in het heden speelt, in Den Haag en Scheveningen, bij het Internationaal Strafhof en de gevangenis in Scheveningen, dan vind ik dat je je nauwkeurig op de hoogte moet stellen van de situatie en de omstandigheden ter plaatse. Alleen met Google en Wikipedia kom je al een heel eind, maar als je nu zoveel succes hebt met je boeken en daar zoveel geld aan hebt verdiend, loont het dan niet de moeite om even een retourticket naar Nederland te kopen en een paar dagen of een week in een het Kurhaus of in Hotel Des Indes te gaan zitten en eens in Den Haag en Scheveningen rond te kijken? Maar nogmaals: alleen Google en Wikipedia hadden hem al voor een paar blunders kunnen behoeden, maar zelfs dat heeft hij nagelaten en dat vind ik erg slordig. Het getuigt ook van weinig respect voor de lezer en dat vind ik een kwalijke zaak.

-------------------------------------Afbeelding---Afbeelding---Afbeelding

Ik heb het nu over de thriller Falcon Seven van James W. Huston dat ik in 2010 vertaalde. Ik had eerder met veel plezier een ander boek van hem vertaald, Marine One, dat over een aanslag op helikopter van de Amerikaanse president gaat, het toestel dat we allemaal wel kennen van de tv. Huston was vroeger marinevlieger. Hij vloog met Tomcats vanaf de carrier Nimitz en had de speciale opleiding gevolgd aan de Navy Fighter Weapons School, beter bekend als Topgun. Later gaf hij les in Seapower and Maritime Affairs op The Citadel, het Military College van South Carolina, In 1981 nam hij ontslag uit actieve dienst, ging rechten studeren en werd advocaat. Hij bleef wel als reserve-officier vliegen. In 1998 verscheen zijn eerste boek, Balance of Power. Daarna schreef hij elk jaar een boek, "legal thrillers", maar dan wel met veel actie, verhalen die telkens met vliegen of vliegdekschepen te maken hebben, een mooie combinatie en twee vakgebieden waarin hij heeft gewerkt en waarvan hij over een grote kennis van zaken beschikt. Ik heb geen van die boeken gelezen, tot ik in 2009 Marine One ter vertaling aangeboden kreeg en in 2010 Falcon Seven.

Aanvankelijk kreeg ik het alleen toegezonden met het verzoek het te lezen en een leesrapport op te stellen. Zo’n leesrapport gebruikt de uitgeverij dan bij de beslissing of ze de vertaalrechten zullen kopen of niet. Vooral omdat ik zijn eerdere boek Marine One met zoveel plezier had gelezen en vertaald, viel dit nieuwe boek me nogal tegen en dat heb ik ze ook geschreven. Dat leesrapport beslaat vijf A4'tjes, wat veel om hier integraal weer te geven en daarom zal ik me beperken tot de conclusie. Wie het in zijn geheel wil lezen om een indruk te krijgen wat een dergelijk rapport inhoudt, moet HIER klikken en het downloaden. Mijn conclusie:

    • Na MARINE ONE dat ik met zoveel plezier heb vertaald, vind ik FALCON SEVEN nogal een teleurstelling. Ik vind het geen goed boek. Het is een buitengewoon ongeloofwaardig verhaal waar erg weinig vaart in zit, terwijl het daar waar er wat actie in zit, juist zo ongeloofwaardig wordt. Het is allemaal nogal geforceerd en zo hier en daar – naar mijn bescheiden mening – slecht geschreven. De figuren komen nauwelijks uit de verf. Verder druipt het boek van de antipathie tegen het ICC, op een manier die op de Nederlandse lezer wel eens heel onaangenaam over zou kunnen komen. Dat geldt ook voor een dialoog als: "You know what's in The Hague?" waarbij het antwoord dan zou moeten zijn: het Internationale Strafhof. In plaats daarvan laat Huston de aangesprokene zeggen: "The dope smokers who can't fit into Amsterdam?"
      Dat komt op mij nogal onsympathiek over, dus ik neem dat dat met de toekomstige Nederlandse lezers niet anders zal zijn. Hetzelfde geldt voor een opmerking als: "The Muslims who make up about twenty percent of Holland will be weeping for joy ..."
      Bovendien heeft Huston zijn huiswerk slecht gemaakt voor wat betreft Den Haag. Hij blijft heen en weer vliegen van en naar The Hague Airport.
      Had Huston de Amerikaanse mariniers inderdaad op het strand van Scheveningen laten landen, dan zou het misschien best een spannend boek zijn geworden. Nu komt het proces in Den Haag nogal halfzacht over en hun bevrijding met behulp van een actrice die voor koningin Beatrix speelt maakt het allemaal een beetje belachelijk.
      In zijn "Authors' Note" zegt Huston zelf:
      When I read a book like this one of the questions that lingers in my mind is how much of this is real? Real as in possible. Which laws, procedures and the like are what are actually in place? This book is based on a real possibility.
      Het zal best mogelijk zijn, maar niet op de manier zoals hij die beschrijft.

      De onaangenaamheden over het Internationale Strafhof, moslims en Nederland in het algemeen, kunnen worden weggelaten en de fouten en onzorgvuldigheden kunnen zonder problemen worden gecorrigeerd. Dan blijft het verhaal over zoals het is. Het zou mijn boek niet zijn, maar uit de uitleencijfers van de stichting LIRA blijkt telkens weer dat wat bij mij bij het vertalen overkwam als een slecht boek of een onzinverhaal, door veel mensen toch graag wordt gelezen en jaar in jaar uit wordt uitgeleend. Ik neem aan dat dit ook in de verkoopcijfers terug te vinden zal zijn.
      Vandaar dat ik wat voorzichtig ben geworden in mijn oordeel. Het boek moet voor de Nederlandse markt naar mijn mening echter wel wat worden gekuist. Dit kan het verhaal alleen maar ten goede komen.
[/color]
Even ter verduidelijking: het draait allemaal om de bekende, om niet te zeggen beruchte “Invasiewet”. De Amerikanen erkennen het ICC, het Internationale Strafhof in Den Haag niet en namen daarom in 2002 de American Servicemembers Protection Act aan, daar ook bekend als de The Hague Invasion Act. Met die wet behouden de Amerikanen zich het recht voor om, als Amerikaanse militairen gevangen zouden worden genomen en voor het ICC in Den Haag zouden moeten verschijnen, deze militairen - maar eventueel ook burgers, Amerikaanse staatsburgers - met geweld te bevrijden, zonodig door een invasie van Amerikaanse mariniers of speciale troepen op het strand van Scheveningen. Die wet is nog steeds van kracht al nemen we dat in Nederland dan ook vrij luchtig op. Wel is er in 2009, toen er sprake was van het opnemen van gevangenen uit Guantanamo, gezegd dat dat alleen mogelijk zou zijn als die wet ingetrokken werd. Geen van beide is tot op heden gebeurd.

Maar daarop baseerde Huston zijn verhaal. The House of Books besloot het toch te kopen en ik kreeg de vertaling, met daarbij de opdracht om het naar eigen inzicht en goeddunken te corrigeren en te kuisen. Dat is me heel aardig gelukt en het boek werd goed ontvangen. Zoals ik in dat leesrapport in mijn conclusie al zeg: het is niet echt mijn boek, maar uit de uitleencijfers van de stichting LIRA blijkt telkens weer dat wat bij mij bij het vertalen overkwam als een slecht boek of een onzinverhaal, door veel mensen toch graag wordt gelezen en jaar in jaar uit wordt uitgeleend.
Dat was ook deze keer weer het geval. De recensent van de Bibliotheekdienst, C. Vandenbroucke, schreef:

    • Een boeiende internationale politieke thriller die goed gedocumenteerd het spanningsveld tussen de Amerikaanse en de Europese visie op oorlog beschrijft. Als rechtbankthriller is het boek minder overtuigend, maar de hoofdfiguur, die niet alleen zijn intellect gebruikt maar ook zijn relaties bij de marine om zijn Plan B uit te werken, staat er. Een spectaculaire ontknoping zorgt ervoor dat de spanning tot de laatste pagina's scherp wordt gehouden.
[/color]
Die "spectaculaire ontknoping" vind ik nu juist het zwakste punt van het hele boek, dus zo zie je maar weer. Het wordt in de bibliotheken nog steeds goed uitgeleend waardoor ik in de drie jaar sinds het verschijnen naast mijn vertaalhoorarium nog eens 600 euro aan uitleenvergoeding mocht ontvangen. Hoeveel het over afgelopen jaar is, weet ik over een week of drie, maar dat zal toch al gauw 100 euro zijn, dus ik klaag niet. Het toont wel aan dat lezers niet erg kritisch zijn en bereid heel wat te slikken. Wie het eens zou willen lezen, moet het maar eens uit de bibliotheek halen. Als ebook kost het bij Bol € 7,99 terwijl het als paperback bij Boekwinkeltjes tussen de 6 en 11 euro moet kosten.

Bepaalde zaken die niet klopten heb ik noodgedwongen moeten laten staan omdat, als ik dat ging veranderen, het verhaal niet meer zou kloppen. Hierbij ging het bijvoorbeeld om zijn beschrijving van de strafgevangenis in Scheveningen, officieel bekend als de Penitentiaire Inrichting Haaglanden. Hij noemt dat een "middeleeuws gebouw" en heeft het over "bedompte, donkere ruimtes". Hij is daarbij alleen maar afgegaan op een plaatje van de ingang, het poortgebouw. Ook dat is niet middeleeuws, maar dateert van 1886. Het werd gebouwd door J.F. Metzelaar (daar heb je Vishandel Hein Graat weer!), bouwmeester voor gerechtsgebouwen en gevangenissen van het departement van Justitie. Soortgelijke poortgebouwen zijn te vinden bij de gevangenissen in Groningen en Breda. In Scheveningen is het zo ongeveer het enige wat nog is overgebleven van de oorspronkelijke gevangenis; binnen de muren is alles gemoderniseerd en daar bevindt zich onder meer het United Nations Detention Unit (UNDU), waar verdachten van het Joegoslavië Tribunaal en het Internationaal Strafhof (ICC) in voorlopige hechtenis worden vastgehouden.

---------------Afbeelding---Afbeelding

Als hij nu maar iets meer moeite had gedaan, niet meer dan twintig minuten of een halfuur googelen en lezen, dan was hij vanzelf HIER terecht gekomen en dan had hij geen onzin hoeven te schrijven zoals ...

    • After a twenty minute drive we pulled up in front of a prison straight out of the dark ages. I was shocked a building like it was still being used anywhere in Europe for anything, let alone the place where prisoners were kept by the International Criminal Court, the worldwide focus of international human rights. From the outside it looked like a torture chamber. It was old, and made from large stones or bricks. It looked to be in good shape, but clearly was originally built hundreds of years ago. It had high turrets like the Tower of London, with barbed wire. It looked like a maximum security prison fast forwarded from the 1500s.
[/color]
... en had hij het volgende kunnen lezen ...

    • The ICC currently has twelve detention cells in a Dutch prison in Scheveningen, The Hague. Suspects held by the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia are held in the same prison and share some facilities, like the fitness room, but have no contact with suspects held by the ICC.
      The ICC registrar is responsible for managing the detention centre. The rules governing detainment are contained in Chapter 6 of the Regulations of the Court and Chapter 5 of the Regulations of the Registry.The International Committee of the Red Cross (ICRC) has unrestricted access to the detention centre.

      Each individual has his own toilet and washing area.Each has access to a small gym and is offered training with a physical education instructor.
      Detainees are provided with meals, but they may also cook for themselves, purchase food from the prison shop, and have ingredients ordered in.
      Each detainee has a personal computer in his cell, on which he can view material related to his case. They are offered computer training, if required, and language courses.
[/color]
Ik wil maar zeggen: dat is toch geen moeite? Dat kost niks en hoort bij de normale research die je voor een verhaal moet doen. Meer nog: die strafgevangenis vormt een essentieel onderdeel van het hele verhaal en dus had dat moeten kloppen. Daar had hij niet me de pet naar mogen gooien. Als jurist behoort hij onbevooroordeeld te zijn, maar in dit geval verdenk ik hem er sterk van dat hij, als zoveel Amerikanen, een diepe antipathie koestert tegen het Internationale Strafhof. Dat mág, dat is zijn goed recht, maar juist dan had hij moeten zorgen dat datgene wat hij schrijft ook werkelijk klopt.

Misschien ben ik te kritisch, maar ik hou nu eenmaal niet van een houding van: Ach, doe maar een beetje. Wat kan het verrekken, ze vreten het toch wel. Als ik een dergelijke houding ook bij mijn vertalingen zou aannemen, zou ik weinig voldoening ondervinden van mijn werk. Ook daar moet ik met kennis van zaken te werk gaan.
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Gebruikersavatar
Cor Leliard
Berichten: 3392
Lid geworden op: 20 sep 2004 17:57
Locatie: Breda

Re: Kennis van zaken

Bericht door Cor Leliard » 16 nov 2014 10:09

Goede morgen Theo,

Toen ik nar kennis van zaken (2) ging, dacht ik eerst dat je een foto had geplaatst, van de Bredase koepel.
De plaats waar deze staat wordt door mensen uit Breda bestempeld als de "luie hoek ".
Aan de ene kant liggen ze , Het Ignatius ziekenhuis " en aan de andere kant zitten ze "de Koepel ""
Beide gebouwen hebben nu een andere functie, Het ziekenhuis omgebouwd tot een hoge school
en de koepel is geschikt gemaakt voor asielzoekers uit Syrie.
Groeten uit een zwaar bewolkt , en waar het regent Breda
Cor
Il parle Il a parle

jan stolp
Berichten: 96
Lid geworden op: 06 apr 2008 19:35
Contacteer:

Re: Kennis van zaken

Bericht door jan stolp » 16 nov 2014 13:06


Het gaat om de voldoening in je werk,als je dat hebt steek je wat meer tijd en moeite in zo'n vertaling lijkt mij.
Blijkbaar wordt zo'n schrijver niet afgerekend op zijn gemakzucht, het grote publiek slikt het en is blijkbaar niet kritisch of heeft teveel vertrouwen in de schrijver.
Jij zit wat dat betreft aan de andere kant van het spectrum maar juist de wetenschap dat wat je schrijft klopt ,schenkt jou voldoening iets wat misschien( m.i. onterecht) niet resulteert in enorme oplage's maar wat je toch stimuleert om te schrijven.
Groet
Jan

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 5666
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Kennis van zaken

Bericht door jdbvos » 16 nov 2014 18:50

Nu ik er allemaal zo over nadenk, vraag ik me af hoe belangrijk het is.......
Kijk: geschiedenisboeken zijn gebaseerd op feiten, alleen maakt het dan erg uit wie de geschiedenis bepaalt....
Maar je zou kunnen zeggen: die (behoren te) kloppen.
Handleidingen/Instructieboeken MOETEN kloppen....
Er is niemand die een ScienceFiction-boek koopt, in de veronderstelling dat het om een waargebeurd iets gaat...ik zal het maar recht-voor-z'n-raap zeggen: Harry Potter bestaat niet ! Althans niet de figuur uit het boek, want de naam zal in Engelstalige uithoeken ongetwijfeld bestaan....
Zelfs een plaats als het overbekende Rommeldam kan helaas niet in de Nederlandse topografie worden aangetroffen....
Maar zijn alle boeken, behalve genoemde handleidingen en/of instructieboeken, niet fictie ? Gaat het dan om de juistheid, of gaat het om 'de plot', ofwel: het verhaal ?
Zelfs een bijbel zal op een paar kleinigheden na erg moeilijk te bewijzen zijn....
Is het erg als er in een verhaal staat dat (bijv) de telegraaf op halvekracht stond, ipv de gebruikelijke vollekracht....is het erg dat de schrijver zich overduidelijk vergist met "due west" en "due east"....
Ik geef het toe: zo'n schrijver, als Theo noemt, die een situatie (als in het voorbeeld) DenHaag beschrijft, zal zich dan wél aan de werkelijkheid dienen te houden, want anders komt de geloofwaardigheid in het gedrang; er zijn méérdere buitenlandse lezers die (bijv.) het ICC én de stad (dorp??) DenHaag in méér of mindere mate wél kennen....
Dat scheepvaartboek wat werd genoemd, (due west, zakmaarzegge), of dat Haagse juridische boek, maakt natuurlijk wel verschil, en in dat laatste boek vind ik persoonlijk een dergelijke beschrijving geen reclame....
Maar is het storend voor het verhaal op zich ???? Het is, en blijft, pure fictie.....tóch ?

Maar goed...als ik schrijver zou zijn, en werkelijke situaties zou noemen, zou ik mezelf wél verplicht voelen om dan ook met juiste gegevens te komen....
Dan zou ik ook liever voor een "heer Bommel te Rommeldam" kiezen...
Tenslotte is het Denhaag van nu haast onherkenbaar voor een lezer uit de tijd van 'Multatuli'......hoe "correct" blijft "correct"?
Maar Bommel blijft Bommel, en Rommeldam blijft Rommeldam !
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Theo Horsten
Berichten: 7650
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Kennis van zaken

Bericht door Theo Horsten » 17 nov 2014 09:07

Jan Vosd schreef:Kijk: geschiedenisboeken zijn gebaseerd op feiten, alleen maakt het dan erg uit wie de geschiedenis bepaalt...
Dat heb ik helemaal aan het begin van dit topic al aangevoerd ...
Ken Follett is een groot verteller. Ook moet hij een enorme hoeveelheid research hebben verricht. Hij is zelf in 1947 geboren dus net zo ongeveer aan het begin van deel drie. Dat eindigt in 2009 en dus kunnen we stellen dat hij alleen de laatste vijftig jaar bewust heeft meegemaakt en zelfs voor die periode zal hij heel wat research hebben moeten doen om de situatie en de ontwikkelingen in Rusland en Duitsland goed en waarheidsgetrouw te kunnen beschrijven. Om daar echt zinnige dingen over te kunnen zeggen, moet je zelf historicus zijn en zelfs dan is het vooral een kwestie vanuit welk standpunt, overtuiging of levenshouding je de geschiedenis beschouwt en beschrijft. Bovendien heeft de geschiedenis van een bepaalde periode dan ook nog de neiging om in de loop der tijden te veranderen, dat wil zeggen: met de mensen, met het aantreden van nieuwe generaties historici zowel als “gewone” mensen, veranderen ook de inzichten ten aanzien van het verleden. Alleen de feiten zijn aantoonbaar juist of onjuist. De gevolgen van feiten en gebeurtenissen uit het verleden zijn voor velerlei uitleg vatbaar.
Sciencefictionboeken en -verhalen zijn wat ze zijn: fictie. Daar mag alles, maar zelfs dan moet het kloppen en eventueel onderbouwd worden. Een goede sciencefictionschrijvers zoals Asimov deed dat ook. Nu is het mijn genre nooit geweest, reden waarom ik wat dit betreft op het oordeel van anderen af moet gaan.

Maar ik blijf bij mijn standpunt dat het ook bij fictie moet kloppen, dat wil zeggen: aantoonbare feiten en ware gebeurtenissen die een rol spelen in het verhalen, alsook locaties, die moeten naar mijn mening kloppen. En dus moet de gevangenis in Scheveningen kloppen. Dat hij koningin Beatrix in een Mercedes met daarop twee Nederlandse vlaggen bij het Internationaal Strafhof laat voorrijden, is hem vergeven.

    • At that instant, a motorcade pulled up in front of the International Criminal Court building. The second vehicle was a large black Mercedes limousine with Dutch flags flying from the two front fenders.
[/color]
Hij kan niet weten dat het Nederlands Koninklijk huis nog nóóit van Mercedes gebruik heeft gemaakt - dat wil zeggen, niet voor officiële gelegenheden. Privé reden zowel Bernhard als Pieter van Vollenhoven Mercedes. Vroeger was het Ford, tegenwoordig Volvo, niet zwart, maar donkerblauw met alleen op het rechterspatbord de koninklijke standaard. En dus werd dat in de vertaling ...

    • Op dat moment stopte er een rij auto’s voor het gebouw van het Internationaal Strafhof. De tweede auto was een donkerblauwe Volvo S80 met een vlaggetje boven het rechtervoorwiel. Verder bestond de stoet uit nog vier auto’s, twee zwarte Mercedes limousines en twee grote Mercedes SUV-’s.
[/color]
Huston kon ook niet weten dat de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging (DKDB) voornamelijk gebruik maakt van BMW - BMW X5 4.4i Security om precies te zijn - en dus heb ik dat maar zo gelaten. Ze gebruiken ook wel Mercedes, geen SUV, maar de Mercedes-Benz S 600 Guard. Dat zijn kleinigheden die de schrijver vergeven moeten worden, inderdaad: omdat het voor het verhaal op zich helemaal niets uitmaakt. Dit in tegenstelling tot, nogmaals, die gevangenis in Scheveningen. Dat maakt wél verschil.

Ja, dat "due west" terwijl het "due east" moet zijn, is gewoon een vergissing. Maar die had dan toch door de verschillende correctoren opgemerkt moeten worden. Ik ben nog met dat boek bezig en ik zie dus vanzelf of er nog meer fouten in zitten, maar dit zette me wel op scherp.
Zelfs een bijbel zal op een paar kleinigheden na erg moeilijk te bewijzen zijn...
Nou ja, zeg... :-D
Dat is een onderwerp op zich. De bijbel zit vooral vol met vertaalfouten, gemaakt door slaperige monniken die na een eenvoudige doch voedzame maaltijd met een stevig glas wijn nog een paar uurtjes verder gingen met vertalen. Met daarbij dan nog de diverse aanpassingen en weglatingen die door de eeuwen heen gedaan werden omdat dat de lieden die in de verschillende kerken de dienst uitmaakten, beter uitkwam en omdat dat beter zou zijn voor de gelovige bijbellezers.
Wie de meest waarheidsgetrouwe vertaling van de bijbel wil lezen, moet de Naardense Bijbel nemen. Die is zuiver vanuit de grondteksten vertaald. Pieter Oussoren werkte er, helemaal in zijn eentje, 32 jaar aan. Toen hem werd gevraagd hoe hij dat wel had gedaan, naast zijn gewone werk als predikant, sprak hij de gedenkwaardige woorden: "Ach, ik stond gewoon elke morgen een uurtje eerder op." :roll:
Vrijdag a.s., 21 november, wordt na tien jaar de herzien versie gepresenteerd. Als ik mijn verzameling up to date wil houden, zou ik die ook weer moeten kopen, maar ja ...
Website: Schepen & Boeken

Oh my friend we're older but no wiser
For in our hearts the dreams are still the same.
Those were the days my friend...

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten