De ramp met de El Faro

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10557
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door jdbvos »

Ik zou graag wel even een lans willen breken voor de opmerking van Lemans...
Zou hij het werkelijk zo scherp bedoelen als we het nu aannemen ?
Volgens mij wil hij zeggen dat 'de jeugd qua techniek niet goed is opgeleid zou zijn', een onterechte statement is...
En dat ben ik met hem eens.
In m'n laatste vakgebied heb ik de 'koudegronders' tot grote schrik zien binnenkomen; de eersten wisten niet zoveel van het stoombedrijf, maar dat deden de ervaren ex-koopvaardijmensen van na opl '80 (ongeveer) ook niet (meer)....
De jongelui die nu vanaf -in dit geval- de vroegere zeevaartschool AbelTasman, die nu multitechnische opleiding geënt op de bedrijven rondom Delfzijl (Gasunie, E-centrales, chemiebedrijven en offshore, en vele andere) de grote wereld instromen hebben een prima theoretische opleiding achter de rug, en waren binnen ons (toch moeilijke) vakgebied echt snel ingewerkt, en konden zich, een beetje tot onze verrassing, prima redden en in behoorlijk korte tijd. Ze werden daartoe ook goed opgevangen en begeleid 'in situ'....

Elke technicus, nauticus, medicus of wát voor cus ook, die 'vers van de schoolplank' komt, heeft een tekort aan ervaring....
Dat lijkt me logisch, toch ?
De bedrijven hebben zelf het leerlingstelsel afgeschaft, dan wel afgebroken, en eisen dat de nieuwe -cus'sen meteen volledig inzetbaar zijn op leidinggevende posities.
Dat is dus niet de schuld van de nieuwe 'koudegronder': da's dus meer een maatschappelijk probleem.
Ervaring, en praktische kennis, krijg je door het beoefenen van die praktijk.
En een gebrek aan ervaring mag dus nooit een verwijt zijn...
Wij zijn allemaal "ignorant" begonnen, en hier op dit Forum worden nog heel vaak de mensen geroemd die ons in de praktijk hebben gevormd

En já: ik zou graag hebben gezien dat in 'mien tiet' er iets als internet geweest was om bepaalde zaken snel te kunnen vinden.....
De kennis op internet is nooit "paraat" voor alle problemen, maar is alleen maar leidraad voor kennisvergaring.
Dat dat (mede door 'de bazen') anders wordt gezien, is nogmaals een maatschappelijk probleem.
En tot die conclusie komen al die koudegronders uiteindelijk ook zelf wel

Houdt toch wat vertrouwen in de toekomst, en in de jeugd die óók enthousiast aan een vakgebied beginnen !
We zijn allemaal beginneling geweest !
Oost, west...ook best

Theo Horsten (R.I.P.)

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

-------------------------------
Lemans schreef:20 jaar ervaring is vaak 2 jaar kennis en 18 jaar stilstand.
Lemans heeft daar echt wel een punt. Hoe vaak dat voorkomt, durf ik niet te schatten en dat doet er ook weinig toe omdat het volledig los staat van het daaropvolgende …
ik kom in mijn dagelijkse werkzaamheden voldoende jongelui tegen met 4~5 jaar opleiding, praktijkstages en 3~4 jaar werkervaring die goed weten waar ze het over hebben én die je om een boodschap kan sturen.
Of liever: datzelfde, van die jaren kennis gevolgd door jaren stilstand, zie je evengoed, of zul je in de toekomst evengoed gaan zien bij de hierboven bedoelde jongelui. Of de tegenwoordige opleidingen beter of slechter zijn dan die van veertig of vijftig jaar geleden, is voor discussie vatbaar. Het vak verandert en daarmee veranderen de eisen die aan opleidingen en mensen gesteld moeten worden. Wat echter nooit zal veranderen is het grote belang en de grote waarde van ervaring. En die kun je uiteraard nergens anders opdoen dan in de praktijk, na het afronden van je opleiding. Daarna is het een kwestie van je vak bijhouden, nieuwe dingen bijleren, óók als dat niet direct van je verlangd wordt. Dat is puur een zaak van belangstelling ín en liefde vóór je vak. Dat houdt nooit op. Ik verkeerde in de, wat later bleek, gelukkige omstandigheid dat ik mijn rangen met vrij grote tussenpozen haalde. Dat was deels een gevolg van de omstandigheden, maar later vooral een vrije keuze. Tussen het behalen van mijn 3de rang en 1ste rang zat maar liefst achtentwintig jaar. Ik was achtenveertig jaar toen ik voor dat laatste diploma slaagde. Het grote, niet te onderschatten voordeel was dat ik alles wat er op mijn vakgebied tussen 1955 en 1984 veranderd was in één keer bijgespijkerd kreeg. Komt ook nog eens bij dat je als je op die leeftijd terug naar school gaat, ook je ervaring van al die jaren meeneemt waarbij je de nieuwe kennis en inzichten kunt toetsen aan die ervaring.
LLL - Leven Lang Leren is nu in zekere zin een hot item, maar eigenlijk behoort dat iets vanzelfsprekends te zijn, althans naar mijn mening. Ik hield vroeger mijn vak heel goed bij en trachtte steeds mijn kennis niet alleen te verdiepen, maar vooral ook te verbreden. Door al die verschillende schepen en disciplines waar ik mee te maken kreeg, was dat voor mij ook een noodzaak, zo voelde ik dat althans zelf. In mijn meest leerzame periode, die met de grote tankers, kreeg ik met dingen te maken die volledig nieuw voor me waren. Zaken waar ik niets van wist en ook nooit iets van had geleerd. Maar ik leerde snel doordat ik overal bij was en overal met mijn neus bovenop zat en iedereen die het wél wist het hemd van het lijf vroeg. Vooral de vaak heel dure specialisten die ik voor moeilijke klussen moest inhuren waren voor mij een bron van kennis en informatie. Eind 1993 hield ik het na ruim 42 jaar en na een wat teleurstellende ervaring verder voor gezien. Er lagen nog twee aanlokkelijke aanbieding om verder te gaan, maar ik besloot om ze beide af te wijzen. In juli 1994 vertrokken we naar Griekenland, einde van mijn leven in de shipping industry.

Dat wil echter niet zeggen dat daarmee het vergaren van nieuwe kennis ook ophield. Ik hou het vak, alle nieuwe ontwikkelingen in dat vak, nog steeds dagelijks bij. Ik wil weten waar het over gaat en wat er allemaal gebeurt. Ik tracht me daar een eigen mening over te vormen en doe mijn uiterste best om geen onzin te verkondigen als ik die mening openbaar maak. Opmerkingen in de trant van dat ik uit een ver verleden stam en niet meer weet waar het over gaat en wat er allemaal gebeurt, zijn aan mij niet besteed.

Cbalk schreef:iets wat ik zie als een anekdote,maar ik toch treurig vind.

Dat moet je niet treurig vinden, maar eerder als een aanleiding om de dialoog aan te gaan. Het internet is een zegen. Het is de grootste uitvinding - ontwikkeling - sinds de boekdrukkunst. De mens onderscheidt zich van het dier door zijn taalvermogen. Dat gaf de oudste mens de mogelijkheid om informatie uit te wisselen. Daarnaast beschikt de mens ook nog eens over het unieke vermogen om niet bestaande dingen te verzinnen en die door middel van taal aan anderen over te brengen, maar dat voert hier nu te ver. Wie daar een interessant boek over wil lezen, moet zoeken naar Sapiens van Yuval Noah Harari. Een werkelijk fascinerend boek waar ik door de heer H.H. te H. op attent werd gemaakt. Na de taal kwamen de letters, het schrift, wat met mogelijk maakte om kennis en ervaringen vast te leggen. Toen kwam de boekdrukkunst die het mogelijk maakte om kennis beschikbaar te maken voor de massa. En sinds de tachtiger jaren het internet. Alle kennis van deze wereld is ergens op dat internet te vinden, dus wie daar geen gebruik van maakt, is een dwaas. En dus had die jongen in de kleedkamer gelijk. Deels, wel te verstaan. Dat internet moet inderdaad gevuld worden, maar dat gebeurt toch wel. Ik heb nog nooit zoveel over zoveel verschillende dingen geleerd als in de afgelopen, pakweg, twintig jaar van het internet. En ik leer nog dagelijks bij. Ook dat gaat niet vanzelf; het internet is geen automatische leermachine, gelukkig niet.

Met die jongelui zit het wel goed. Het zal allemaal anders gaan, maar ook dat is niets nieuws. Het worden niet allemaal grote geleerden en het wordem ook niet allemaal eerste klas vaklui. ook dat is nooit anders geweest. Maar ze hebben alle mogelijkheden, veel meer dan ik toen ik net zo oud was. De goede komen er echt wel uit in this brave new world.

-------------------------------
sparks
Berichten: 241
Lid geworden op: 09 feb 2015 22:52

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door sparks »

Met 3-4 jaar werkervaring ben je er niet lijkt mij.

En dat is meteen waar ik zo moe van word bij de huidige jeugd, die denken voor een groot deel dat ze zelfs zonder enige ervaring de wijsheid wel in pacht hebben. Maar zou dat ook niet door de opleidende instanties komen?

Ik ben zelf in de bouw terecht gekomen en ben uiteindelijk met een hoop studie en praktijkervaring projectleider geworden, waarbij ik tot 2 keer toe heb geweigerd om die functie te gaan vervullen omdat ik vond dat ik er nog niet aan toe was. Later heb ik mee mogen maken hoe jongens net van de HTS binnen een jaar als projectleider aan de slag gingen. In het diepe gooien en kijken wat er niet verzuipt is natuurlijk ook een methode om te kijken of mensen uit het goede hout gesneden zijn, maar deze zijn allemaal verzopen uiteindelijk.

In de bouw zie je dit dus ook niet of nauwelijks meer gebeuren maar wat te denken van het volgende wat een werkvoorbereider die een post HBO opleiding volgt me vertelde: Het onderwerp weet ik niet meer, maar de onderliggende berekeningen van iets waren hem niet duidelijk dus vroeg hij de docent of die de berekeningen voor kon doen of uitleggen. Antwoord docent: "Daar heb je straks mensen voor, dat hoef jij niet te weten"

Tja dan heeft het allemaal geen zin meer volgens mij. Delegeren is nog altijd sturen, controleren en faciliteren heb ik altijd geleerd, dus zal je toch echt inhoudelijk moeten weten waar je mensen mee bezig zijn om dat op een goede manier te doen en ze eventueel ook nog iets bij te kunnen brengen.

En over welk beroep je het dan hebt maakt volgens mij allemaal niet zo veel uit.
v+d
Berichten: 7164
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door v+d »

Een grappige discussie op een forum met een droevig onderwerp. Ik ben een paar keer van baan veranderd omdat het mij soms echt ging vervelen, het leven moet tenslotte een beetje (in)spannend blijven. De werkgevers echt zat ben ik voor mij zelf begonnen en kijk toen werd het echt leuk, spannend, vermoeiend, lonend en soms niet de moeite waard om je kooi uit te komen.
Maar wat ik hier eerlijk kan melden is dat ik veel, heel veel gehad heb aan jonge gasten die met mij een nieuwe uitdaging aan durfden gaan.
Zij wisten echt veel meer van moderne technieken, plc's, computerprogramma's dan deze machinist die alleen maar lef had en dacht dat ie alles kon. Besturingstechnieken heb ik geleerd van een dertig jarige Spaanse vette luiaard die maar een ding kon en dat was schakelkasten ontwerpen en ook nog inbedrijfstellen, verder at, dronk en sliep hij slechts. Hij stond ook rustig 24 op zijn benen om een installatie goed werkend te krijgen. Deze jonge man was zo slim en goed dat hij later alleen zo'n spul in bedrijf kon stellen, dus ook het mechanische gedeelte en zelfs kon testen of de eindproducten goed waren. Hij ging met mij mee naar Taiwan, Mexico en zelfs Nederland, we moeten deze jongeren niet onderschatten en bovendien hebben wij ze hard nodig.
Gert Schouwstra
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 sep 2007 19:38
Locatie: Sneek
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door Gert Schouwstra »

v+d schreef:Een grappige discussie op een forum met een droevig onderwerp. Ik ben een paar keer van baan veranderd omdat het mij soms echt ging vervelen, het leven moet tenslotte een beetje (in)spannend blijven. De werkgevers echt zat ben ik voor mij zelf begonnen en kijk toen werd het echt leuk, spannend, vermoeiend, lonend en soms niet de moeite waard om je kooi uit te komen.
Maar wat ik hier eerlijk kan melden is dat ik veel, heel veel gehad heb aan jonge gasten die met mij een nieuwe uitdaging aan durfden gaan.
Dat is precies ook mijn verhaal, ik ben zes jaar geleden voor mijzelf begonnen, nog geen dag spijt van gehad.
Gert
- Varen is Leven -
Wim Plukker
Berichten: 518
Lid geworden op: 03 sep 2006 17:02

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door Wim Plukker »

Tijd voor een nieuw topic waar de laatste postings heen kunnen?
Of is er al een over dit onderwerp want heb hier wel een deja vu bij....
"Beauty is in the eye of the beholder"
Gert Schouwstra
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 sep 2007 19:38
Locatie: Sneek
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door Gert Schouwstra »

Ach Wim, het zit er misschien dichter bij dan je zo op het eerste gezicht zou denken.
Leiding geven, zeker op een schip, vraagt eigenlijk een heleboel verschillende competenties, waarvan de meeste niet in je opleiding worden meegegeven. Ervaring om situaties goed in te kunnen schatten, of te vergelijken met andere situaties die net even anders waren, de fijngevoeligheid om met mensen om te kunnen gaan, weten wanneer je anderen moet/kunt vertrouwen, goede analytische vermogens, brede interesse, ook buiten je directe vakgebied en flexibiliteit, het zijn allemaal competenties die het verschil kunnen maken tussen een goede en een gewone leider. En er zijn nog veel meer.

In normaal bedrijf valt dat allemaal niet zo op, maar in een spannende situatie ga je het verschil zien. Een schip in normale omstandigheden is een bedrijf wat elke gewone manager aan kan, maar als er wat gebeurt kan de situatie zomaar veranderen in complex en levensbedreigend en dan is er een probleem. Weinig scheepsrampen zijn direct te wijten aan niet te voorziene omstandigheden (zeg maar overmacht). Het gaat bijna altijd om een samenloop van heel veel omstandigheden en factoren en de complexe beslissingen die daarbij moeten worden genomen. Bij een ongeluk, komt voor een kapitein dan vaak de vraag wat hij dan fout heeft gedaan, terwijl de vraag misschien wel zou moeten zijn of hij wel goed genoeg was. Goed zeemanschap vraagt geen gewone goede leiders, maar excellente leiders, gewoon omdat dat een keer in de zoveel jaar een keer nodig is. En voor velen komt dat moment nooit.
Gert
- Varen is Leven -
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

Gert schreef:Weinig scheepsrampen zijn direct te wijten aan niet te voorziene omstandigheden (zeg maar overmacht). Het gaat bijna altijd om een samenloop van heel veel omstandigheden en factoren en de complexe beslissingen die daarbij moeten worden genomen.
Meer dan tachtig procent van de scheepsongevallen is het gevolg van menselijke fouten. In zijn excellente boek Normal Accidents ; Living with high-risk technologies besteedt Charles Perrow veel aandacht aan scheepsongevallen. Ik noemde dit boek eerder bij de ramp met de Costa Concordia en citeerde er ook het een en ander uit. Hier een citaat dat één op één van toepassing is op de ramp met de El Faro ...
Captains simply zig when they should have zagged, and take risks that even high production pressures would not countenance. I think this may be associated with the special nature of error-inducing systems. Risky behaviour is often attributed to the "traditions of the sea", including that of risk acceptance. Granted that fearsome enviremont is no place for an officer averse to risks, but does "tradition" really explain much? .... Considered in this light, we still have no choice but to call many errors unforced in the immediate sense; the officers or crew should have known better.
Ik was bezig met een langere reactie waarin ik stel dat we werkelijk niet zo ver offtopic zijn. Die plaats ik later, maar dit wilde ik eerst even zeggen. Davidson zigde terwijl hij had moeten zaggen en de (mogelijke) druk van Tote of het feit dat bij Walmart in San Juan de scheppen misschien leeg zouden raken, vormde daarvoor geen excuus.
-------------------------------
Wim Plukker
Berichten: 518
Lid geworden op: 03 sep 2006 17:02

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door Wim Plukker »

Hoe je een vakman moet worden nu en in het verleden met allerlei persoonlijke voorbeelden met name in Nederland of bij Nederlandse bedrijven voegt niet veel toe aan een ramp welke een Amerikaans schip is overkomen. Davidson is als 3M (of was het 2m?) begonnen bij Tote en opgeklommen tot Ouwe dus hij deed vast wel iets goed of maakte geen fouten wat natuurlijk niet hetzelfde is. Hij heeft volhard in zijn beslissing en niemand heeft hem kunnen overtuigen van zijn ongelijk waar we het al eerder over hebben gehad. Het lijkt ook wel of niemand enige ervaring had met zwaar weer en wat ze zouden kunnen verwachten. Ben niettemin benieuwd naar je lange antwoord, Theo.

M.v.g.

Wim
"Beauty is in the eye of the beholder"
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10557
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door jdbvos »

Als ik het zo bekijk kunnen we een hoop scheepsdetails zelf meemaken: is dit hier niet familie van de El Faro ?
Zouden ze in geldnood zitten ??
Oost, west...ook best


Plaats reactie