Scheepsrampen en -ongevallen en de onderzoeken daarnaar.

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Chris.dus
Berichten: 223
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:08

Re: Scheepsrampen en -ongevallen en de onderzoeken daarnaar.

Bericht door Chris.dus »

Tja, is het wel allemaal zo onveilig op dit soort schepen dan? Hoe erg ook, je kunt ongelukken nu eenmaal niet altijd uitsluiten. Nog meer wetten en regels zullen het voor dit soort oudere schepen onmogelijk maken om ooit nog uit te kunnen varen. Het identieke zusterschip vaart nog steeds rond, zonder problemen. Dus zo slecht zijn die schepen nu ook weer niet. Ook in de pleziervaart hebben we si nds kort met de IL&T te maken. Jachten die soms al meer dan 60 jaar probleemloos rond varen, moeten nu opeens aan de meest belachelijke eisen ( cvo) voldoen. Zelfs een beroepsvaart AIS klasse A moet gemonteerd worden. Doorgeschoten regelgeving voor een papieren veiligheid die de mensen op onnodige hoge kosten jaagt.
Er is ook nog zo iets als eigen verantwoording en de vrijheid om een bepaald risico te mogen nemen. Als we dat weg nemen, word het leven wel heel saai.
En gaan we echt allemaal leven in een rubberen tegel maatschappij waarbij iedereen tot in den treure moet worden beschermd tegen van alles en nog wat.
Zodat we zelfs tv spotjes moeten uitzenden om jongens weer jongens te mogen laten zijn en bij tijd en wijle eens uit een boom te kunnen lazeren enz.
Natuurlijk betreur ik de slachtoffers van deze ramp. Maar om nu direkt de veiligheid of inspecties de schuld te geven en te roepen om meer veiligheid gaat me te ver. Zoals de kaptein van het zusterschip al zei : het schip had bij dit weer niet boven Terschelling langs moeten varen, maar over het wad moeten gaan. Dus net als de El Faro een verkeerd uitgepakte beslissing van het gezag.

schokker
Berichten: 241
Lid geworden op: 06 jan 2007 22:21

Re: Scheepsrampen en -ongevallen en de onderzoeken daarnaar.

Bericht door schokker »

Ik ben bang dat dat steeds vaker voor zal komen. Ik heb uit gewoonlijk zeer betrouwbare bron vernomen dat er steeds meer jonge Class Surveyors zijn die een uitstekende technische opleiding hebben genoten maar wier vakkennis daarnaast beperkt is tot een fabelachtige kennis van de regels en voorschriften - die ze uiteraard op hun iPad bij zich dragen
Die gewoonlijk zeer betrouwbare bron heeft het precies bij het rechte eind. We kregen een afgestudeerde scheepsbouwkundige als Surveyor aan boord.
Ik ga er hier niet verder op in maar er is een brief naar de directeur van dat klasse bureau gegaan dat als het zo moest ik net zo goed onder een Mickey Mouse klasse kan varen. Je wilt gewoon dat er een praktisch ingesteld iemand aan boord komt die onafhankelijk met andere ogen naar het schip kijkt. We kunnen wel denken dat we het goed doen maar het kan misschien anders of beter en dat wil ik horen van een Surveyor.

Groeten

Henk
Theo Horsten (R.I.P.)

Grandfathering

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

---------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------Afbeelding

Na het verschijnen van het rapport van de US Coast Guard over het vergaan van de El Faro, nu net twee weken geleden, blijven er zo nu en dan wat berichten over deze ramp verschijnen. Zo las ik vandaag de transcriptie van een kort gesprek dat de voorzitter van de onderzoekscommissie, Captain Jason Neubauer, USCG, had met het radiostation NPR. Daarin kwam een interessant woord - begrip - voor dat voor mij helemaal nieuw was: grandfathering.
An expression used to describe a statutory or contractual willingness to allow some activities or former rights to continue even though not technically allowed under current conditions.
Wij hebben daar het woord gedogen voor, of oogluikend toestaan, maar toch is dat net even anders dan grandfathering.

De context in dat eerdergenoemde gesprek:
SIEGEL: The ship, El Faro, was a steam ship from the 1970s, and the report found problems with its safety protocols. Is this accident shining a light on the practice of grandfathering, meaning that old ships - this would be an old ship - don't have to meet modern safety standards unless they undergo a major reconstruction? Shouldn't old ships be precisely the ships that need to be updated?

NEUBAUER: That's the board's determination, that there has been some grandfathering. One of those big issues is the open lifeboats that the El Faro had.
Hier worden alleen die open boten van de El Faro genoemd, maar nu begrijp ik ook dat een ABS-surveyor die de ketel niet op volle druk durfde te testen omdat ze bang was dat de hele handel dan uit elkaar zou klappen, daarmee weg kon komen.
Ik vind dat nogal wat. Zou dat bij ons ook voorkomen? Er wordt in Holland heel wat "gedoogd", maar wordt er ook gedoogd als het direct om veiligheid van mensen gaat? Ik bedoel: misschien moeten de kooien nu een tikkie langer zijn dan vijftig jaar geleden en de leefruimte per opvarende iets meer en dat je dat dan op oude schepen gedoogt, dat zou ik kunnen begrijpen. Maar als het om reddingmiddelen of beproeving van onderdelen gaat?
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10557
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Scheepsrampen en -ongevallen en de onderzoeken daarnaar.

Bericht door jdbvos »

In NL zou ik dat op scheepvaartgebied niet (meer) weten, moet ik bekennen...
Maar m.n. over stoominstallaties weet ik dat wél van dergelijke installaties in E-centrales, en ook dan alleen nog uit de tijden van het Stoomwezen...
In de moderne ARBO-tijd werden staaltjes uitgehaald die regelrecht tegen mijn gevoelens en ervaringen ingingen, maar ze bleken meestal niet de effekten te hebben die ik ze had toebedeeld...
Dus die gevoelens en ervaringen (uit het verleden) waren ook niet alleen maar zaligmakend....

Ketelbeproevingen werden minutieus uitgevoerd, tot op de tiende bar druk !
En die "beproeving" die die surveyer had uitgevoerd veroorzaakten bij mij niet alleen opgetrokken wenkbrauwen maar eveneens omhooggaande nekharen...
Ketels, zelfs die enorme ketel van de EC20, werd eerst "koud" geperst: tot de nok toe gevuld met (koud) voedingwater, waarna door de inspecteur mbv een (van Stork gehuurde) HD-verdringerpomp de ketel op testdruk liet brengen ( in dit geval méér dan 200 bar !!), en enige tijd op die druk gehouden.
Op die wijze wéét de inspecteur dat de ketel iig koud die druk weerstaat.
De veiligheden openen bij maximale toegestane druk, vér vóór die testdruk bereikt wordt, dus bij inbedrijf nemen van de ketel wordt er alleen nog gekeken of alle veiligheden bij de juiste druk openen. (dit soort veiligheden worden niet door rechtstreekse druk geopend, maar worden 'gestuurd' ineens volledig geopend)
Door de koude pers weet je dat de ketel de druk easy kan weerstaan, de live-test dient ter controle van de onder hete condities staande ketel en vooral de appendages.

Dat verhaal van een inspectrice, die met geknepen billen een ketel test, verbaast me dan ook nogal. Periodieke veiligheidstests (zoals op de Abel Tasman) worden/werden met vermelding in het journaal door de bemanning gedaan...de echte perstest (koud, dus) door een daartoe bevoegd bedrijf onder toezicht van die inspecteur. En dan weet je dus dat de ketel veilig (voor zover dat mogelijk is) onder druk gebracht kan worden.

Een ketel die de persdruk niet kan halen, is lek ! Dat kunnen pijpen zijn, of doorlatende afsluiters, maar de ketel behoeft wat gecertificeerd werk.
En zo'n ketel breng je niet onder stoomdruk. Punt.

Als zo'n ketel als de EC20 ineens uit elkaar zou barsten, zouden alle gebouwen in een straal van pakweg 50m met de grond gelijk gemaakt zijn.
Kokend water onder 200bar druk expandeert tot zulke hoeveelheden dat je hetzelfde effect krijgt als een grote bomexplosie.

Gelukkig gebeurt dat met de waterpijpketels vrijwel nooit; je krijgt "hooguit" leidingbreuk of de zgn klappijp, een pijp die letterlijk openklapt richting de vuurhaard of uitlaatschacht...

Dus zo'n ketelbeproeving is echt wel een spannend gebeuren, waarbij kans op ongelukken wel degelijk aanwezig is; een dun straaltje water onder 200bar uit een doorgeblazen pakking (of zoiets) snijdt als een mes door de boter door een mens heen. Proportioneel respekt is dan ook 'de boodschap'.
Maar de druk op de El Faro was geen 200bar, en ik denk dan ook dat de eigen voedingwaterpompen gemakkelijk de afpersdruk konden halen...

En om "het niet aan te durven"...spreekt voor mij boekdelen over de inspectrice, en geeft mij niet bepaald vertrouwen in de kennis/kunde, die een dergelijke test vereist.
Als de inspecteur de test te gevaarlijk vindt, zou ik er niet mee naar zee zijn gegaan, en had die ouwe dat ook luidkeels laten weten.
Zelfs 'verlaagde werkdruk' is dan geen garantie meer

Dus als antwoord op je vraag ben ik geneigd om 'Nee' te zeggen: zoals die keteltest op die EF, komt in NL niet voor. Maar dat is mede gebaseerd op het feit dat de NLse koopvaardij 'stoomloos' is verworden (zelfs hulpstoom wordt meer-en-meer verdrongen door thermische olie, alsof dat veiliger zou zijn...)

Stoomketels zijn potentiele bommen als je ze niet de aandacht geeft die ze verdienen. Zo'n test is dan ook letterlijk: "buigen, of barsten"
Oost, west...ook best
Lemans
Berichten: 197
Lid geworden op: 21 apr 2010 22:38

Re: Scheepsrampen en -ongevallen en de onderzoeken daarnaar.

Bericht door Lemans »

jdbvos schreef: 14 okt 2017 10:57
Dat verhaal van een inspectrice, die met geknepen billen een ketel test, verbaast me dan ook nogal. Periodieke veiligheidstests (zoals op de Abel

En om "het niet aan te durven"...spreekt voor mij boekdelen over de inspectrice, en geeft mij niet bepaald vertrouwen in de kennis/kunde, die een dergelijke test vereist.
Als de inspecteur de test te gevaarlijk vindt, zou ik er niet mee naar zee zijn gegaan, en had die ouwe dat ook luidkeels laten weten.
volgens mij kent ze dan haar rol niet:
de scheepsbemanning verzorgt de test, en zorgt voor een veilige testwerkplek
en dan keurt ze de resultaten goed of of ze keurt ze af

maar een test niet uitvoeren omdat ze dat niet verantwoord vindt is imo direct afkeur.

gr A
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10557
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Scheepsrampen en -ongevallen en de onderzoeken daarnaar.

Bericht door jdbvos »

Ben ik niet helemaal met u eens, meneer LeMans...
De inspecteur voert de test uit, en deelt tijdens die test 'de lakens uit'; de bemanning is in deze vanwege de (uiteraard) bekendheid met de installatie volledig subjectief aan de opdrachten en beslissingen van de inspecteur.
De wensen van de inspecteur worden in deze aan de hwtk (of chef TD) doorgegeven, die ten behoeve daarvan zijn opdrachten geeft aan de uitvoerenden...
Oost, west...ook best
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Scheepsrampen en -ongevallen en de onderzoeken daarnaar.

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

-------------------------
De ketels van de El Faro waren gebouwd voor een maximumdruk van 1200 PSI oftewel 83 bar. Dat wil zeggen dat ze getest moesten worden op 1,5 maal die maximum druk, dus 1800 PSI of 124 bar. Toen ABS surveyor Jamie D'Addieco aan boord kwam om een gerepareerde ketel te inspecteren, te testen en te certificeren, draaide die gerepareerde ketel al een week op een druk van 800 PSI en dat vond Jamie eigenlijk mooi genoeg. Ze zei:
“At my discretion, 800 PSI was satisfactory for the test on the economizer. Given the age of the vessel, and for a boiler that had been in service this long, going above the operating pressure may not be a safe way of testing it. In my opinion, it could lead to an unsafe situation.”
... en keurde de ketel goed.

Dit gezegd hebbende: het gaat mij om dat verschijnsel "grandfathering" en daar is dit ketelgedoe geen goed voorbeeld van. Sterker nog: het is een totaal verkeerd voorbeeld.
Grandfathering is: de wet wordt veranderd of er komt een nieuwe wet en dan wordt toegelaten dat bepaalde oude zaken - in dit geval schepen - daar niet aan voldoen. Een voorbeeld van grandfathering buiten de scheepvaart dat ik vond: ergens in een woonwijk staat sinds de twintiger jaren het benzinestation van Jansen dat telkens van vader op zoon is overgegaan. Nu komt er een nieuwe wet die benzinestations in woonwijken verbiedt. Het bezinestation van Jansen wordt echter ge-"grandfathered", dat wil zeggen dat de familie Jansen rustig door mag gaan met de exploitatie van dat benzinestation, met dien verstande dat na het overlijden van de Jansen die het nu runt, het niet meer op de erfgenamen over mag gaan.

Zo ging het ook met de open reddingboten van de El Faro die natuurlijk niet meer van deze tijd waren. Die mochten blijven. Hij had immers ook vlotten aan boord. Of dat een juiste beslissing was, is voor discussie vatbaar, maar dat is "grandfathering". En nu zegt Neubaumer dat er sprake was van "some grandfathering", dus wat was er nog meer. Ik begon over die ketel, maar dat is dus geen goed voorbeeld. Dat heeft niets te maken met het veranderen van de wet- en regelgeving. De voorschriften voor stoomketels en -applicaties zijn al heel lang hetzelfde.

---------------
Lemans
Berichten: 197
Lid geworden op: 21 apr 2010 22:38

Re: Scheepsrampen en -ongevallen en de onderzoeken daarnaar.

Bericht door Lemans »

jdbvos schreef: 14 okt 2017 12:42 Ben ik niet helemaal met u eens, meneer LeMans...
De inspecteur voert de test uit, en deelt tijdens die test 'de lakens uit'; de bemanning is in deze vanwege de (uiteraard) bekendheid met de installatie volledig subjectief aan de opdrachten en beslissingen van de inspecteur.
De wensen van de inspecteur worden in deze aan de hwtk (of chef TD) doorgegeven, die ten behoeve daarvan zijn opdrachten geeft aan de uitvoerenden...
zo bedoel ik het ook, helemaal mee eens
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10557
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Scheepsrampen en -ongevallen en de onderzoeken daarnaar.

Bericht door jdbvos »

Ik geef het toe dat ik in m'n betoog een ietsje duidelijker had kunnen, en had moeten zijn...
In het vuur van een betoog neig ik mezelf in te halen, en voorbij te lopen.... :-D
Oost, west...ook best
Lemans
Berichten: 197
Lid geworden op: 21 apr 2010 22:38

Re: Scheepsrampen en -ongevallen en de onderzoeken daarnaar.

Bericht door Lemans »

jd, je verhaal is helder. ik wil enkel de positie van de inspecteur wat verduidelijken. in mijn ogen kan de inspecteur de ketel of test goed of afkeuren. de TD blijft al het werk doen en is daar ook verantwoordelijk voor.

stel er gebeurt tijdens een test een ongeluk, dan is de inspecteur niet verantwoordelijk want hij geeft geen leiding. dat de test dan weer wel zo moet gebeuren als hij het wil is weer wat anders. Bij ons (Vam, Wijster) was het altijd wel een show, apart douchehok voor de medewerkers stoomwezen, witte handdoeken en zeep vanuit de verpakking, enz. Dat is nu wel anders, behalve dan de handtekening op het testcertificaat. wel kon je met de inspecteur in discussie over de regels, de toepassing en interpretatie daarvan. gr A


Plaats reactie