Innovatie

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
v+d
Berichten: 7164
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: Innovatie

Bericht door v+d »

"Te weinig kracht om veilig te varen", ook daar is weer van alles bij te bedenken betreffende het hoe en waarom.
Ik begrijp best dat de snelheid op een traject niet zo erg belangrijk is, je kunt immers plannen en er lijkt vrachtruimte genoeg te zijn.
Het wordt natuurlijk wat ingewikkeld als je voor slecht weer moet binnenblijven of nog erger, terug moet, het moet wel veilig blijven.

Het lijkt mij een goed idee dat Theo een stukkie op dat schip mee vaart, we krijgen dan in ieder geval een gedegen verslag over de zaken zoals ze zijn.
Ik vraag mij af of Wagenborg zoiets wel ziet zitten en hoe en bij wie je dat zou moeten aankaarten.
Overigens spreek ik op onze reizen met de camper nog wel eens oud Wagenborg personeel, vaak wel van een andere tak van sport, hijsen en wegvervoer. Ik hoor eigenlijk nooit iets negatiefs betreffende de werksfeer en de behandeling.

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10557
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door jdbvos »

Tsja....
Pa vertelde over -en ik heb nog een paar zelf gezien- over (zee-)schepen met in mijn ogen belachelijke vermogens...uiteraard in de khv...
Maar in die tijd, waarover pa vertelde, was (voor khv) een set zeilen aan boord nog altijd verplicht...en dat was na-oorlogs...
Schepen van 175T en met een Climax-motor van 26pk, bijvoorbeeld...Wél met een lerp schroef erachter van bijna een meter, maar 26 pk...
Dat is 1/6 pk/T.... (Ik ben nou even de naam van dat schip kwijt, ik meende dat het de Tietie van Roelfs was, maar die had zelfs al 40pk)
Maar goed, dat doet er niet toe...
Punt is, dat die pk/T echt niet 1/1 hoeft te zijn... Ook die Tietie kwam overal waar ze wilde zijn...
Met minder vermogen varen is een kwestie voor de brug: die moeten meer rekening houden met weersomstandigheden contra de scheepscapaciteiten... Zoals pa zei "Bij slecht weer ga je zo ver mogelijk zee op, creeer ruimte om te kunnen wijken(of verlijeren). Zoek open water. Het schip kan dat wel hebben..."
Noormannen kwamen heel de hele bekende wereld (en vlgs zeggen zelfs onbekende werelden) door met een klein zeiltje en een stuk of 20 roeiriemen...
Dus wat is een veilig vermogen voor veilige vaart...???
Van horen zeggen (!!) heb ik dat lege tankers problemen hadden met het kwijtkunnen van hun vermogen ivm een dolslaande schroef
Maar ik denk dat Theo, of een andere reisleider, daar nog wel effe op terugkomt...
Veel pk is verotte handig....maar hoeveel is nodig ?

Duitsers, waren altijd gek op pk's, vooral in hun jachtjes.
Als in hun motorjachtje van 8,5 m niet minimaal 250 pk stond, voelden ze zich 'unheimisch'...
Zo'n schipper die ik ergens eens sprak, met Leer op de kont, en ca 10 personen aan boord (daarom kwam ik met hem in gesprek: ik vroeg hem hij zo'n bootje met zoveel man aan boord "Leer" kon noemen, wijzend op dat woord)
Ik was verbaasd toen hij z'n motorvermogen vertelde... Op de vraag over het waarom kreeg ik als antwoord dat hij, als Duitser " den Rhein hochdonnern" moest kunnen. Wederom wijzend op dat Leer vroeg ik hoe vaak per jaar dat voorkwam, kwam een grijns en een "noch nie !"
Tbv hun (vooral) Duitse clientele heeft de jachtverhuur 2 soorten jachten: de 14,99999m lange met rond de 300pk of de 'beginnersbootjes' van 12,5m met (1 x gezien !) 25 pk MD2 !! Die laatste trof ik eens bij een aanlegmanoeuvre in Bergum. Ik zou hem even voordoen hoe dat moest. Maar zon boot, haast net zo breed als lang, met 25 pk was nog een hele operatie. Ook voor mij.
En die eerste groep boten ? Die zijn dus nog nét beneden de grens voor een vaarbewijs/führerschein...vandaar de vele Duitsers die hier in vol ornaat de Freizeitkapitän komt spelen. Maar als hij een touwtje over z'n preekstoel laat hangen, is hij boven die grens...
Die 2 soorten pk's vind ik nou onveilige vermogens...
Oost, west...ook best
schokker
Berichten: 241
Lid geworden op: 06 jan 2007 22:21

Re: Innovatie

Bericht door schokker »

Punt is, dat die pk/T echt niet 1/1 hoeft te zijn... Ook die Tietie kwam overal waar ze wilde zijn...
Met minder vermogen varen is een kwestie voor de brug: die moeten meer rekening houden met weersomstandigheden contra de scheepscapaciteiten... Zoals pa zei "Bij slecht weer ga je zo ver mogelijk zee op, creeer ruimte om te kunnen wijken(of verlijeren). Zoek open water. Het schip kan dat wel hebben..."
Dat is dus precies wat ik bedoelde. Wat is er dan zo innovatief aan om zo de grens op te zoeken, dit lijkt meer op terug naar vroeger.
En uiteraard is elke situatie anders. We zijn met een 60meter coaster in de Biskaje soms meer mans geweest dan een grote fruitjager of bulkfiets die elke keer net verkeerd de zee pakte en wij er als een meeuwtje over heen gingen.

Groeten

Henk
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Innovatie

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

-------------
-------------Afbeelding
Schokker schreef:de Reestborg (ongeveer zelfde schip/motor / straalbuis met stuurhut achter) en die zei dat het gebruik rond de 12 ton lag op 85% met 11 knopen met mooi weer. Met windkracht 8 bij Skagen en geladen schip gingen ze achteruit en zijn ze terug gegaan,
Achteruit gaan bij windkracht 8, dat lijkt me sterk met 23.000 dwt, 9,5 meter diepgang en 6000 pk. Bij Skagen. Wie met veel minder vermogen, - denk aan 200 tot 400 pk - wel eens dagenlang heeft liggen steken in windkracht 10 en in die tijd in staat was om zijn positie bij te houden, weet dat je met net voldoende omwentelingen om nog te kunnen sturen en positie te houden - gewoonlijk iets meer dan dead-slow - hoe hard het ook waait en hoe hoog de zee ook is, altijd nog voortgang maakt in de orde van grootte van een kwart of een half mijltje per uur. De zee gooit je niet achteruit; telkens als je in een golfdal duikt, maak je net iets meer voortgang dan dat je teruggaat als je weer omhoog komt. Achteruit ga je alleen onder de invloed van wind en stroom en de stroom is bij Skagen, ook met die windkracht, niet veel meer dan 2 knopen. Vooruit, laat het 3 zijn als het dagenlang uit het westen heeft gewaaid. Daar moet je met een dergelijk schip en dat vermogen toch wel tegenop kunnen boksen. Je hebt natuurlijk volop shelter achter Skagen, dus dat hij die heeft opgezocht, kan ik me nog wel voorstellen, maar achteruit gaan niet. Bij windkracht 8 lijkt me de afweging wel of niet shelteren met een dergelijk schip overigens niet zo eenvoudig. Wat maak je nog klaar als je eenmaal rond Skagen bent? Hoeveel snelheid maak je daarna en wat kost dat aan brandstof? De vraag of je wat veiligheid betreft door kunt douwen, speelt bij een schip als dit een veel kleinere rol. Waarom zou het niet veilig zijn? Wat kan er gebeuren? Vandaar dat het me een moeilijke afweging lijkt. Vooral ook omdat dit schip juist door zijn vorm ruim opgewassen behoort te zijn tegen dergelijke omstandigheden.
De 1A ijsversterkte Reestborg wordt voorzien van een door Ferus Smit nieuw ontwikkeld type boeg. De voordelen van de nieuwe boeg betreffen o.a. een rustiger zeegangsgedrag en een hogere snelheid op diverse diepgangen.
-----------------------------------------Afbeelding
The Ferus Smit ECO bulbless Canoe type bow, designed to reduce fuel costs and better sustained speed with excellent sea keeping behavior in harsh weather and sea state conditions.

-----------------
schokker
Berichten: 241
Lid geworden op: 06 jan 2007 22:21

Re: Innovatie

Bericht door schokker »

Ik was er niet bij dus kan er geen oordeel over vellen. Deze kaptein vaart al 30 jaar bij Wagenborg en neem aan dat hij het niet zo uit zijn duim zuigt.
Ze waren geladen met 17000 ton houtsnippers onderweg naar Hull, dus geen eens afgeladen. Hij was er zelf ook verbaasd over mede omdat het zeer stille schepen zijn en je het pas ziet als je op de gps kijkt.
Ik kan me goed voorstellen dat het ook met deze afmetingen en relatief weinig kracht niet hard gaat in het Skagerak en dat je alleen maar gaande blijft met een hoop wind. Zo'n schip valt niet in een golfdal als een klein coastertje wat er over heen hobbelt maar krijgt elke golf vol op zij kop.

Groeten

Henk
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10557
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door jdbvos »

Bijlagen
drone-ship.jpg
drone-ship.jpg (105.15 KiB) 5215 keer bekeken
Oost, west...ook best
v+d
Berichten: 7164
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: Innovatie

Bericht door v+d »

Natuurlijk gaat dat gebeuren, ik hoop dat ik het zo lang nog vol hou :wink:
Het zal best wel met de nodige bakkies gepaard gaan, maar nu met bemande schepen gebeuren er ook de vreemdste en onmogelijkste zaken.
De volgende generatie weet niet beter :)
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10557
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door jdbvos »

Innovatie is alom vertegenwoordigd: ziet hier ! En zal ook wel arbeidsplaatsen kosten....
Maar die dingen moeten worden gemaakt, onderhouden, gerepareerd, enz.... dus er ontstaat óók werkgelegenheid...
Oost, west...ook best
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Innovatie

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

-----------------------
-----------------------Afbeelding

Innovatie... Ik wil toch nog even bij die Egbert Wagenborg blijven hangen en dan bij een zeer praktisch aspect: de bemanning.
“Dit is het eerste schip van de nieuwe Easy Max-generatie,” zegt Settels. “Daarmee wil Wagenborg een nieuw multipurpose schip op de markt brengen voor de toekomst. Dat kan alleen met een innovatief schip op het gebied van veiligheid, comfort, communicatie en brandstofverbruik.” Hij vervolgt: “Daarom is het zo belangrijk dat we een infrastructuur aan boord hebben voor remote support: ondersteuning vanaf de wal als er bijvoorbeeld storingen of softwareproblemen zijn. Verder vinden we het belangrijk dat de zevenkoppige bemanning beschikt over goede, moderne accommodaties en een geavanceerde brug. Essentieel hierbij zijn storingsvrije satellietcommunicatie op open zee en 4G-netwerken in de kustwateren.”
The ship should be large enough to cross the North-Atlantic in any weather condition, but small enough to navigate the Saint-Lawrence channel towards the Great Lakes and the local ports in the Baltic.
Zeven man voor een schip van 150 meter lang, met 14.000 dwt en 4000 pk. Hoe zijn die zeven man verdeeld? Een kapitein en twee stuurlieden om drie wachten te lopen. Daarnaast heb je naar mijn beste weten tijdens de donkere uren nog altijd een tweede man op de brug nodig, dus dat zijn er nog eens drie. Wil dat zeggen dat er maar één werktuigkundige is? Een kok zit daar vast niet bij, dus is dat helemaal kant-en-klaar-diepvries-magnetron-maaltijden? Niet dat ik daar bezwaar tegen zou hebben, als daar voldoende andere voordelen tegenover staan - lees: geld en verlof en een interessant schip - maar mij kun je niet rekenen, want ik ben een rare en in veel dingen zo makkelijk als een pet van een kwartje. Ik vraag me gewoon af hoe dat praktisch gaat. Hoe gaat dat met voor-en-achter maken? Alleen de kapitein boven en drie man voor en drie man achter? Of twee man op de brug, twee voor en twee achter en toch een machinist beneden? Zo'n helemaal gesloten bak lijkt me niet echt gemakkelijk met voor-en-achter maken. Je hebt erg weinig of helemaal geen overzicht als je een draad of een tros uitgeeft en gaat hieuwen. Lijkt me erg lastig.

En dan de ladingen in die twee ruimen, eentje van 47,36 x 13,5 = 640 vierkante meter bodemoppervlak en een tweede van 64,38 x 13,5 = 870 vierkante meter, oftewel een totaal oppervlak van ruim 1500 vierkante meter en een hoogte van 12,5 meter. Geschikt voor een veelheid van ladingen, dus hij kan projectladingen doen, maar ook kalksteen laden en kolen om daarna een volle lading chinaklei te gaan halen.

Hoe doe je dat met zeven man? Die ruimen - tijdig - brandschoon maken voor een volgende lading? Onderhoud kun je vergeten en dat kan ook wachten tot de jaarlijkse dokbeurt. We hebben vroeger veel te veel verf versmeerd, kosten die nergens terugverdiend werden, dus dat is het probleem niet. Maar gewoon het dagelijks runnen van zo'n schip met die kleine bemanning. Hoe gaat dat praktisch in zijn werk? Iemand die er goed kijk op heeft hoe dat gaat? Ik kan er wel naar raden, maar ik hoor dat liever van iemand die precies weet hoe dat nu gaat.

Large enough to cross the North-Atlantic in any weather condition, but small enough to navigate the Saint-Lawrence channel towards the Great Lakes. De meesten van ons weten hoe het is om in de winter met boos weer de Noord-Atlantic over te steken. Dan ben je helemaal gaar als je aan de overkant bent en dan moet je nog de Saint-Lawrence op. Lijkt me niet meevallen.

En dan kom ik ook nog even terug op die Reestborg, Roerborg en Reggeborg, schepen van 24.000 dwt met 6000 pk. Als het inderdaad zo is dat je daarmee bij windkracht 8 geen zee meer kunt houden, dan zou dat immers betekenen dat het een bijzonder slecht ontwerp is? Dat kan ik me nauwelijks voorstellen. Daarmee moet je toch ook instaat zijn "to cross the North-Atlantic in any weather condition." Als je inderdaad bij windkracht 8 achteruit gaat, lukt dat niet. Dan kun je het niet echt een zeeschip noemen, zou ik denken.
Vandaar dat ik nog niet klaar ben met dit onderwerp en graag de mening van deskundigen zou willen horen.

--------------
v+d
Berichten: 7164
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: Innovatie

Bericht door v+d »

Ik weet er natuurlijk helemaal niets van Theo, ik heb geen contacten met heren die nu op zulke schepen varen.
Ik stond wel vaak te kijken als ergens in Noorwegen of Denemarken zo'n veredelde kuster langs de kant moest komen, sommige schippers zijn ware kunstenaars en weer andere zijn nog in de leerfase kennelijk.
Dus dat voor en achter maken zal wel meevallen met modern materiaal, weinig gedoe en vaak nergens een sleepboot te zien, boegschroeven en andere hulpmiddelen hebben daar natuurlijk aan bijgedragen.
Ik zat ooit eens op zo'n Zweedse veerboot die met een straffe bries uit Gothenborg moest vertrekken, een man met een knoppenkastje op de poep en een man met een knoppenkastje op de bak voor en ook achter liep nog een extra man. Meer was er niet te zien en horen deed je niets, omdat ze met zo'n modern lulijzertje contact hielden. In een vloek en een zucht waren we vertrokken, die konden met dat schip omgaan!

Ik heb nog wel eens wat keren met zo'n kustbootje in de Golf van Biskaje mogen verblijven, je weet wel met van dat weer dat zelfs de kombuis geen service meer heeft. Ik kon daar wel goed tegen en het gaat niet gauw te gek. Als ik de Egbert Wagenborg zie heb ik toch het idee dat op de bak wonen en werken bij zo'n oversteek in bar slecht weer aan mij voorbij mag gaan.
Dat is nergens op gebaseerd anders dan gevoel en dat is natuurlijk geen maatstaf.
Wel lijkt mij, hoewel de reizen tegenwoordig kort zijn, dat eten uit de magnetron en de diepvries behoorlijk gaat tegenstaan.
Een ander probleem is natuurlijk orde en netheid op zo'n schip.
Ik had al problemen om de kantine van 15 man een beetje proper te houden, menig heer vond dat anderen zijn zooi maar moesten opruimen.
De zooi van de varkens verzamelde ik dan en legde dat keurig op de bestuurdersplaats van de auto van de betreffende overtreder.
Dat zorgde nog al eens voor spannende confrontaties. Zoiets is aan de wal geen probleem, omdat een ieder in de avond huiswaarts keert en zich even kan ontspannen. Met weinig bemanning op zo'n schip moet je toch even anders met elkaar omgaan, dat lijkt mij nog het ingewikkeldste deel van de hele operatie, ook al omdat er waarschijnlijk niet slechts Hollanders of Groningers aanmonsteren.


Plaats reactie