Innovatie

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 03 feb 2018 10:38

Leo Bokkum schreef:Maar hoe krijg je het mechanische & elektrische gedeelte voor 99,99% betrouwbaar zodat die overal bij kunnende mensenhand + zijn inzicht overbodig wordt?
Wanneer ik daar dan eens mee begin, Leo? :-D Ik meende toch dat ik daar geruime tijd geleden al iets over had gezegd. Een betrouwbaarheid van 99,99 procent is een utopie, reden waarom je de voortstuwing dubbel moet uitvoeren. Op 20 december jl. schreef ik...
Ik zou kiezen voor een hybride voortstuwing; in het achterschip 4 generatoren in twee, brandvrij gescheiden machinekamers, twee elektrische Azipods of een soortgelijk systeem zoals de Siemens Schottel roerpropellers.
In het voorschip een aparte generatorruimte met twee generatoren die twee intrekbare boegschroeven aan kunnen drijven. Deze moeten zo draaibaar zijn en voldoende vermogen hebben om het schip eventueel naar zijn bestemming of noodhaven te kunnen brengen. Brandstof voor de motoren: mogelijk aanvankelijk nog diesel, maar daarna LNG, terwijl nog later brandstofcellen gebruikt zullen worden. Zomaar een beginnetje. Iets om over na te denken.
Nog niet zo erg lang geleden moest een passagiersvliegtuig dat de oceaan overstak vier motoren hebben. Intussen is de betrouwbaarheid van vliegtuigmotoren zodanig dat het ook op twee motoren mag. Valt bij een vliegtuig alles uit, dan lazer je met een paar honderd passagiers in de oceaan, terwijl een onbemand of minimaal bemand schip schip alleen maar stuurloos rond komt te drijven en door sleepboten opgehaald kan worden. Nee, die betrouwbaarheid lijkt me echt niet zo'n groot probleem. Natuurlijk zullen er aanvankelijk miskleunen zijn en ook ongelukken, maar dat is inherent aan elke nieuwe ontwikkeling.
Koosn schreef:In het door Theo aangehaalde artikel van Splash zegt de heer Hojgaard ook "I don't believe we will see mainstream deepsea ships become autonomous - in the meaning of no people onboard - for at least a generation."
Een generatie... Dat is vijftien jaar vanaf nu. Ik denk niet dat er dan al volledig onbemand gevaren zal worden; wel zo tegen 2030 met minimaal bemande schepen. Hoeveel man? Misschien zes man voor een containerschip waarop nu volgens de papieren met 13 man gevaren mag worden, maar waarop naar ik meen nog altijd 22 man zitten. Ik ga helemaal mee met die kapitein van Maersk die zegt dat autonoom varende schepen dichterbij zijn dan veel mensen denken. En die man zit er dagelijks middenin, dus we mogen aannemen dat hij weet waar hij het over heeft.

----------------
Omnia transit sed navigare necesse est

Gebruikersavatar
Jos Komen (R.I.P)
Berichten: 32270
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Heiloo
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door Jos Komen (R.I.P) » 03 feb 2018 21:56

Ik blijf mijn bedenkingen houden over alle innovaties, we zijn te veel afhankelijk van internet en vroeg of laat stort de hele handel in elkaar doordat er een of andere malloot die toevallig president is van een land met kernkoppen op een knoppie drukt. :roll:
Dan zijn we weer terug in het stenen tijdperk kunnen we weer opnieuw beginnen met innovatie. :wink:
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

Gebruikersavatar
Leo Bokkum
Berichten: 451
Lid geworden op: 15 dec 2006 05:30
Locatie: Wieringermeerpolder

Re: Innovatie

Bericht door Leo Bokkum » 04 feb 2018 03:42

Theo Horsten schreef:
03 feb 2018 10:38
Wanneer ik daar dan eens mee begin, Leo? :-D Ik meende toch dat ik daar geruime tijd geleden al iets over had gezegd. Een betrouwbaarheid van 99,99 procent is een utopie, reden waarom je de voortstuwing dubbel moet uitvoeren. Op 20 december jl. schreef ik...

Ik zou kiezen voor een hybride voortstuwing; in het achterschip 4 generatoren in twee, brandvrij gescheiden machinekamers, twee elektrische Azipods of een soortgelijk systeem zoals de Siemens Schottel roerpropellers.
In het voorschip een aparte generatorruimte met twee generatoren die twee intrekbare boegschroeven aan kunnen drijven. Deze moeten zo draaibaar zijn en voldoende vermogen hebben om het schip eventueel naar zijn bestemming of noodhaven te kunnen brengen. Brandstof voor de motoren: mogelijk aanvankelijk nog diesel, maar daarna LNG, terwijl nog later brandstofcellen gebruikt zullen worden. Zomaar een beginnetje. Iets om over na te denken.
Misschien is het je ontgaan Theo, maar op bovenstaande heb ik hier mijn zienswijze al gegeven.
Voor zover ik weet ben je daar de discussie niet over aangegaan.

Maar ik ga nog even verder dan toen.
Laten we het eens van de reder zijn kant bekijken:
Het enige wat die reder interessant vindt is geld. Daar doen hij het voor.
Volgens mij zit een rederij niet zo met menselijke fouten, want die worden door de verzekering gedekt.
De bedoeling van dit autonome varen is dus dat het goedkoper wordt dan nu het geval is. Dat autonome scheelt hem niet alleen de kosten van de bemanning, maar ook van een lading kantoormensen op de wal. Daar zou ik als reder-cijferaar ook wel blij van worden.
Echter, dan moet daar geen véél duurder schip voor in de plaats komen wat deze winst laat verdampen.
Je schreef ergens op dit topic "wat denk je dat zo'n accommodatie kost, dat kan dan allemaal vervallen". Klopt, maar wat denk je hoeveel zo'n aparte nood-voortstuwing kost zoals jij voorstelt? Een voortstuwing die met wat geluk nooit wordt gebruikt maar wél zijn onderhoud & afschrijving vraagt én (aan gewicht) meegesleept moet worden? Gewicht en volume wat je niet als lading kunt meenemen.

Heel kort door de bocht: Dat autonome schip mag qua bouw net zo duur zijn als nu, zodat de reder voortaan de bemanningsgelden als extra winst in de zak kan steken.
Dat wordt nog een hele puzzeltocht volgens mij. Ben dan ook zeer benieuwd wat ze in hun dure plannen gaan schrappen.


Verder blijf ik er bij dat op een schip een technische mensenhand onontbeerlijk is. De laatste berichten in dit topic wijzen er al een beetje op dat ik daar niet alleen in sta. (Wat dan weer accommodatie vraagt én dus van het "autonome winst" gedeelte afgaat waardoor de puzzel alleen maar groter wordt ipv kleiner.)


Een ander dingetje waar ik nog niet zo gerust op ben is hacken.
Zoals een hacker mij ooit zei: "Als iemand het kan maken, kan een ander het kraken."
Zo'n schip is een enorme uitdaging en de kans dat een 15 jarig gastje op zijn zolderkamer het hele spul overneemt kun je nooit voorkomen.
Niks aan de hand als het schip ergens op de grote plas komt te drijven of de naam van de zolderbewoner in zijn kielzog gaat schrijven. Maar dat wordt anders in een gebied met overbevolkte shipping lanes, olieplatformen en/of windmolenparken zoals bijvoorbeeld onze Noordzee.
Dan is boem al heel snel ho.


Het kleine spul zoals in de Noorse fjorden geloof ik wel in op korte termijn.
Formaat klein binnenschip (want meer is het niet), 6 knoopjes, vaste route en altijd een helpende hand dichtbij.
Maar wereldwijd volledig autonoom & onbemand? Denk niet dat ik het ga meemaken.

Nog niet zo erg lang geleden moest een passagiersvliegtuig dat de oceaan overstak vier motoren hebben. Intussen is de betrouwbaarheid van vliegtuigmotoren zodanig dat het ook op twee motoren mag. Valt bij een vliegtuig alles uit, dan lazer je met een paar honderd passagiers in de oceaan, terwijl een onbemand of minimaal bemand schip schip alleen maar stuurloos rond komt te drijven en door sleepboten opgehaald kan worden. Nee, die betrouwbaarheid lijkt me echt niet zo'n groot probleem. Natuurlijk zullen er aanvankelijk miskleunen zijn en ook ongelukken, maar dat is inherent aan elke nieuwe ontwikkeling.
Als een scheepje van 60 meter net zo duur mag worden als een vliegtuig van die afmeting zal dat wel lukken. Echter zie hierboven.

Je geloof in de huidige scheepstechniek is te groot Theo.
Er is echt niet zo idioot veel veranderd. Staal is nog steeds staal. Koper nog steeds koper. Een afsluiter nog altijd een huis met schuiffie of klep. Een motor met computerbesturing nog steeds PssstBoem, geen pssst geen boem. Niks nieuws onder de zon als je de computers even buiten beschouwing laat.
Er wordt mij op de grootste leugenbank ter wereld die internet heet nét ff te weinig gesproken over de normale scheepstechniek die met geen computer of camera te repareren is, maar waar kleine oorzaken grote gevolgen kunnen hebben wanneer je ze niet direct aanpakt.
Dat je daar niets over hoort betekent niet dat die "ouderwetse" problemen er niet meer zijn, maar eerder dat het niet in het straatje van de zg visionairs van pas komen.

Internetwijsheid is mooi, het is alleen zo jammer dat de dagelijkse praktijk die internetwijsheid niet altijd wil volgen.


Weer genoeg voor vandaag. :)

Mvg, Leo.
Pas geen oplossingen toe voordat je weet wat het probleem is

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 04 feb 2018 07:22

----------------------
Nee, die reactie was me niet ontgaan, Leo, maar daarvoor geldt hetzelfde als voor deze: we verschillen duidelijk van mening.
Ik heb zo'n vermoeden dat het tussen nu en vijf jaar al wel duidelijk zal worden welke kant we ongeveer op zullen gaan. Zo denk ik bijvoorbeeld dat mannen die de haven van Rotterdam runnen niet zomaar in het wilde weg bezig zijn als ze vele miljoenen investeren met het doel in 2025 klaar te zijn voor de ontvangst van autonoom varende schepen. Ik blijf het met grote belangstelling volgen. En mijn afwijkende mening geven, dat spreekt. :-D
---------------
Omnia transit sed navigare necesse est

Martinus
Berichten: 617
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Innovatie

Bericht door Martinus » 04 feb 2018 13:11

Ik blijf het met grote belangstelling volgen. En mijn afwijkende mening geven, dat spreekt. :-D
Theo, ik ben een leek in al dat techische gebeuren. Het valt me echter op dat je niet op de argumenten van Leo Bokkum in gaat.

Ergens anders zeg je:
Op welke manier maakt dat ons leven beter? En op welke manier worden wij er gelukkiger van ?
Dat is dezelfde vraag die ik al eerder stelde...
Is de mensheid gelukkiger geworden van de stoommachine die de industriële revolutie mogelijk maakte en in gang zette?
Beide vragen zijn niet relevant, dat wil zeggen: waarom die vraag stellen terwijl je weet dat je geen enkele invloed kunt uitoefenen op de ontwikkelingen en die zeker niet niet kunt tegenhouden. Het gebeurt simpelweg. Of het ons gelukkiger maakt, is totaal niet aan de orde. Het gaat ook niet over ons; het gaat over hen die na ons komen. Die groeien daar in op, richten hun leven in naar de heersende omstandigheden en zijn net zo gelukkig of ongelukkig als wij nu.
Ik denk daar anders over. Niet per se wat betreft geautomatiseerde schepen maar in het algemeen. Ontwikkelingen worden wel degelijk tegengehouden of bijgestuurd, er is geen sprake meer van een ongebreidelde en ongeremde industriële revolutie. Er zijn bv. landen die kernenergie hebben verboden, of dat terecht is mag je je afvragen, maar het gebeurt. Het is echt niet meer zo van 'dit is nieuw' dus het is goed, dus het mag'.
Is de mensheid gelukkiger geworden van de stoommachine die de industriële revolutie mogelijk maakte en in gang zette?
Beide vragen zijn niet relevant, dat wil zeggen: waarom die vraag stellen terwijl je weet dat je geen enkele invloed kunt uitoefenen op de ontwikkelingen en die zeker niet niet kunt tegenhouden.
Natuurlijk zijn deze vragen uiterst relevant en dienen ze in een samenleving die zich graag als beschaafd betitelt voortdurend worden gesteld.

Gebruikersavatar
leo-shof
Berichten: 2219
Lid geworden op: 23 dec 2006 21:05
Locatie: 0174

Re: Innovatie

Bericht door leo-shof » 04 feb 2018 13:18

Ja Jan die 1 container als die op de vrachtwagen staat kan hij een paar uur later wel bij de ontvanger tegen het dock staan
dat gaat over water niet lukken
Het zelfdeals: dat jij met het O V mee gaat
Hier woon je en het station ligt wel ergens anders
En daar stap je uit , maar je bent nog niet waar je moet zijn
Achter iedere deur schuilt wel een verhaal !

LEO

Da Silva
Berichten: 320
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Innovatie

Bericht door Da Silva » 05 feb 2018 10:57

Dit vond ik ook nog in het artikel in de BW. Ik ben geen (ex-)zeevarende, dus weet niet precies hoe het zit met bemanning/schip/reder. Maar het argument dat als je sneller vaart, je personeel "relatief" goedkoper wordt. Ik zie het verband niet. Wie wil mij dit uitleggen. Alvast bedankt.
AUTONOMOUSSHIPS_20180205_0001.jpg
AUTONOMOUSSHIPS_20180205_0001.jpg (95.8 KiB) 2527 keer bekeken
Grt.

Mario

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6599
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Innovatie

Bericht door jdbvos » 05 feb 2018 11:22

Leo, ik heb antwoord gegeven op je opmerking, bij topic 'Ratjetoe' bij Ruim7
Greetz!
Jan DB Vos

Gebruikersavatar
Leo Bokkum
Berichten: 451
Lid geworden op: 15 dec 2006 05:30
Locatie: Wieringermeerpolder

Re: Innovatie

Bericht door Leo Bokkum » 05 feb 2018 20:12

Theo Horsten schreef:
04 feb 2018 07:22
----------------------
Nee, die reactie was me niet ontgaan, Leo, maar daarvoor geldt hetzelfde als voor deze: we verschillen duidelijk van mening.
Ik heb zo'n vermoeden dat het tussen nu en vijf jaar al wel duidelijk zal worden welke kant we ongeveer op zullen gaan. Zo denk ik bijvoorbeeld dat mannen die de haven van Rotterdam runnen niet zomaar in het wilde weg bezig zijn als ze vele miljoenen investeren met het doel in 2025 klaar te zijn voor de ontvangst van autonoom varende schepen. Ik blijf het met grote belangstelling volgen. En mijn afwijkende mening geven, dat spreekt. :-D
---------------
We verschillen inderdaad van mening Theo. Da's een kenmerk van een discussie. :)
Je schreef dat je met iedereen de discussie over dit onderwerp wilde aangaan, zodoende dat ik reageerde.

Maar nu begrijp ik dat je alleen wilt "discussiëren" met meeliggers.
Je veelvuldig gebruik van "het overtuigingsprincipe van autoriteit" wees daar eigenlijk al op.

Jammer, want het onderwerp verdient het om over na te denken ipv domweg de beweringen van hooggeplaatste piefjes te volgen.


Mvg, Leo.
Pas geen oplossingen toe voordat je weet wat het probleem is

Gebruikersavatar
pe7eb
Berichten: 197
Lid geworden op: 14 jan 2008 21:10
Locatie: Alkmaar

Re: Innovatie

Bericht door pe7eb » 05 feb 2018 21:16

Da Silva schreef:
05 feb 2018 10:57
Dit vond ik ook nog in het artikel in de BW. Ik ben geen (ex-)zeevarende, dus weet niet precies hoe het zit met bemanning/schip/reder. Maar het argument dat als je sneller vaart, je personeel "relatief" goedkoper wordt. Ik zie het verband niet. Wie wil mij dit uitleggen. Alvast bedankt.
Kijken of deze landrot het wel snapt, getallen zijn fictief.

Personeelskosten per uur €1000
Snelheid v=10 knopen
Bij een reis van 10,000 mijl dus (10.000/10)*1000= €1.000.000 per reis
Snelheid v=20 knopen
Bij een reis van 10,000 mijl dus (10.000/20)*1000= €500.000 per reis

Lijkt mij...
73 es gud dx de pe7eb eric k

Gebruikersavatar
Jinny
Berichten: 309
Lid geworden op: 09 sep 2017 13:34

Re: Innovatie

Bericht door Jinny » 05 feb 2018 21:18

Er zal nog wel iets als brandstofverbruik tussen zitten ook Eric,
Een vrouw is van nature een Engel.
En als je haar haar vleugels afneemt, dan vliegt ze wel verder op haar bezem..
Eigen schuld.

koosn
Berichten: 137
Lid geworden op: 11 aug 2012 16:31
Locatie: Zoeterwoude

Re: Innovatie

Bericht door koosn » 05 feb 2018 21:40

Het topic Innovatie is en blijft een bijzonder interessant onderwerp waarover dus heel duidelijke meningsverschillen bestaan.
Niet alleen over de technische aspecten er van, maar ook over de maatschappelijke implicaties die dit heeft.

Afgelopen zaterdag stond er in het dagblad de Telegraaf een column van Willem Vermeend en Rick van der Ploeg over dit onderwerp in z'n algemeenheid. Ook zij zijn voorstanders van een voortgaande golf van Innovatie om op het gebied van concurrentie op de rest van de wereld een voorsprong te houden. Ze hadden het niet over het aantal benodigde coaches en psychologen die er dan nodig zijn om alle dolgedraaide mensen weer op het pad te helpen.
Ook in diverse tijdschriften wordt er aandacht gegeven aan het Autonoom varen. Het nautisch tijdschrift SWZ/Maritime heeft een artikelenreeks geplaatst onder de kop Autonomus Ships:Dawn of the Artificial Crew.
In het maandblad van vakbond Nautilus International de Telegraph staat er een artikel "No Hands on Deck"Maritime professionals question prospects for "robo-ships".

Dus mensen, we verkeren in een heel goed gezelschap wat betreft dit topic.
Dat we het regelmatig niet met elkaar eens zijn is helemaal niet belangrijk, dat zijn de experts ook niet.
Waar we het wel met elkaar over eens kunnen zijn, is het feit dat we het niet met elkaar eens hoeven te zijn, maar toch elkaar blijven respecteren en vooral waarderen.

Uiteindelijk zal de toekomst gaan uitmaken wie het goed gezien heeft. Hopelijk mag ik dat nog beleven :-D .

Nog een mooie avond, Koosn.

Gebruikersavatar
pe7eb
Berichten: 197
Lid geworden op: 14 jan 2008 21:10
Locatie: Alkmaar

Re: Innovatie

Bericht door pe7eb » 05 feb 2018 21:41

Jinny schreef:
05 feb 2018 21:18
Er zal nog wel iets als brandstofverbruik tussen zitten ook Eric,
Het ging alleen over de "relatieve" personeelskosten...

Brandstofverbruik zal vast niet lineair stijgen met de snelheid, dat zal eerder kwadratisch zijn gok ik, er vanuit gaande dat hydrodynamica en aerodynamica wel wat op elkaar lijken en de luchtweerstand kwadratisch toeneemt met de snelheid.
Dat staat eigenlijk ook zo in het citaat waar Mario aan refereert.
73 es gud dx de pe7eb eric k

Da Silva
Berichten: 320
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Innovatie

Bericht door Da Silva » 05 feb 2018 22:43

@Jinny.

Goeieavond, daar heeft u gelijk in. Bij lagere snelheid neemt het brandstofverbruik af. Daar staat tegenover, dat de reis langer gaat duren. Hoe die twee zich in de scheepvaart verhouden weet ik niet. Ik kom zelf uit de luchtvaart en daar speelt dit ook een rol. Maar er zijn ook andere factoren, zoals het weer, die vlieghoogte en nog vele andere zaken. Heel interessant, maar het betreft hier een scheepvaartforum, Dus ik wil me even beperken tot de "relatieve personeelskosten" .

@pe7eb.

Goeieavond en bedankt voor de reactie. Uw rekenwerk begrijp ik, daar is geen speld tussen te krijgen. Maar u bekijkt het per reis. Maar ik neem aan dat de zeevarenden een vast dienstverband hebben en dus een heel jaar een salaris krijgen. Dat is dus een vaste post. In theorie zou dit schip(de tijd voor laden en lossen niet meegerekend) in dezelfde tijd nog een reis van 10.000 mijl en 20 knopen kunnen maken. Dan zijn de kosten gelijk.

Misschien begrijp ik het verkeerd, of bedoelt de schrijver iets anders.

Grt.

Mario

Gebruikersavatar
pe7eb
Berichten: 197
Lid geworden op: 14 jan 2008 21:10
Locatie: Alkmaar

Re: Innovatie

Bericht door pe7eb » 05 feb 2018 23:01

Da Silva schreef:
05 feb 2018 22:43
In theorie zou dit schip(de tijd voor laden en lossen niet meegerekend) in dezelfde tijd nog een reis van 10.000 mijl en 20 knopen kunnen maken. Dan zijn de kosten gelijk.
En daarbij verdubbeld de omzet en wordt de winst dus hoger...
Er vanuit gaande dat voor beide reizen de zelfde prijs betaald wordt door de opdrachtgever(s).
73 es gud dx de pe7eb eric k

Da Silva
Berichten: 320
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Innovatie

Bericht door Da Silva » 05 feb 2018 23:33

@Koosn
Dit is zeker een interessant onderwerp. En inderdaad veel verschillende meningen. Maar dat is geen probleem. De technische problemen, waar nog geen beproefde oplossing voor gevonden zijn, zijn nog talloos. Maar ik denk, dat de problemen van niet technische aard nog veel groter zijn.

ik kom zelf uit de luchtvaart. Ik probeer zelf ook wel eens een vergelijk te maken tussen scheepvaart en luchtvaart. Hoewel er overéénkomsten zijn, zijn de verschillen groter. In de luchtvaart is men hier ook volop mee bezig. Ik denk dat 95% van de handelingen (technisch en nautisch) die de piloten moeten verrichten om een vliegtuig van A naar B te brengen al geautomatiseerd zijn. Heel interessant, maar vanwege het onderwerp zal ik hier niet verder over uitwijken ( al kost me dat wel veel moeite !!). Veel ongelukken zijn te wijten aan menselijk falen. Maar door menselijk handelen zijn ook veel ongelukken voorkomen of beperkt. Een mooi voorbeeld is de landing van dat toestel in de Hudson. Dit kan een computer niet verzinnen. Nogmaals niet te vergelijken met de scheepvaart.

Over het autonoom vliegen zijn veel publicaties verschenen. Ik zal twee links plaatsen voor de liefhebbers.

http://www.independent.co.uk/news/busin ... 68956.html

De volgende opmerking is interessant ;

In addition to there being no transport-category aircraft certificated for a single pilot or pilotless flight, it’s unclear whether passengers or their insurers or carriers would accept or permit it, said aviation consultant Robert Mann, a former American Airlines executive.


https://www.nbcnews.com/mach/science/se ... ncna809856


Ik denk, dat de die niet technische en nautische zaken nog het grootste struikelblok zullen vormen. Ik denk, dat men nog vele jaren nodig zal hebben om de neuzen allemaal dezelfde kant op te krijgen.

Allemaal reuze interessant en het spijt mij zeer, dat ik dit niet meer mee zal maken.

Grt.

Mario

Plaats reactie